! "<tEGbg.48$fa.44@news3.dion.ne.jp>" という記事で
!     Sun, 21 May 2006 00:32:42 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<e4mphu$p0h$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> 私は「abuse」という用語に拘ってません。
>> だから、規則違反という言い方をしだしてからは、自分からabuseという言葉
>> を使ったことはないはず。

> そうですか？

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<dnear3$h4t$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
> $まあ、abuseという言葉を使ったことによる誤解ってのは、今回のケースでは
> $あんまりないんじゃないかなあ?

> ってなことを言っているし、

全然拘ってない言い方ですね。

> そもそも*他のスレッドでは同様の具体的事案に
> 対してabuseであると主張している*のですから、

そうだっけ?
まあ、もしabuseだと主張してる部分があったとしても、その実質的な内容は
規則違反の指摘になってるはず。

>>> 口先で幾ら否定したところで、「【abuse】を持ち出した理由」をキチンと説
>>> 明できない以上、
>> 
>> 素朴に「abuseだ」と思ったからですね。

> 同様に、素朴に「善悪をサテオクなら強姦だろうと殺人だろうと同じだ」と
> 思ったわけですよ。

何とどういう意味で同じなんですか?

>>>> いいえ。この議論で私が置いた(そしてwacky氏が省略した)限定条件はそうい
>>>> うものではありません。
>>>> 「物事の善悪をサテオイた上では」というのが限定条件です。
>> 
>> 「戦術レベルに限定して」ってのが抜けてた。

> その【戦術】とやらの目的とは何ですか？

戦術目標は、

「"whoisで検索した他人の情報をfjで勝手に公開すること" を規則違反しない
で実施する方法を考える」

ですね。
その目標の意義なんてのは戦略レベルの話になるので、別のレイヤー。

> また、その【戦術】において「善悪をサテオク」ことの意味とは？

何度提示しても無駄なんでしょうけど、もう一度提示しときましょうか。

<dkhrko$or0$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
: ・善悪というのは個人の価値観に依存し、見解の一致はむつかしいことが多い。
: ・規則違反というのは善悪に対して客観性が高く、見解の一致は比較的容易で
:   ある。
: 
: という事情を踏まえると、「善悪の問題と規則違反の問題は別のステージにし
: といた方がよさげ」とか「規則違反の方が簡単だから、まずこっちを片づけと
: くか」とかいった判断は、普通に出てくるものですね。
: 「規則の設定による善悪の境目の移動」なんて現象を考えると、余計にそうで
: す。

って話です。

>> 「省略した」というのは、例えば、
>> 
>> <4319a7e6$0$979$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>:
>> | つまり、この場での議論ってのは「強姦の方法論」と変わらんわけですね。
>> 
>> という言い方のこと。
>> 
>> また、
>> 
>> <43244519$0$980$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>:
>> 
>> | つまり、KGK氏は善悪を【サテオイ】た上で「より安全で効率的に強姦する
>> | 方法」を模索しているわけですね。
>> | これはそういう議論なわけです。
>> 
>> なんてのは、戦術面に限定したことを省略して、それが戦略目的であるかのよ
>> うに書いてることで誤解を生みやすい。
>> しかも、直喩を使わずに隠喩を使ってることも誤解を生む要因になるし、善悪
>> をサテオクこと以外に何の共通点もないことを説明しないってのも誤解を生み
>> やすい。

> 「善悪をサテオク」ことでKGK氏達がやろうとしていることをより端的に示し
> ているわけですね。

いいえ。
wacky氏はそのように妄想してるんでしょうけど、全然全く何の根拠もない話
です。

> ＃ハッキリ言って、KGK氏が「誤解」と呼ぶモノが本当に誤解であるとは限ら
> ＃ないと思いますよ。

それが誤解でないという根拠が何かあるんだったら、提示してみれば?

>> 要するに、読者に誤解を生ませるためにあらゆるテクニックを使って比喩を作っ
>> たわけですね。

> 「善悪をサテオク」ことに何らかの有用性があるのであればそれを示せばよろ
> しい。

何回もやってます。例えば上述のようなもの。
あるいは、

>> 岡本さんは "鶏と卵どっちが先" 的なことを防止するためという理由を出して
>> ますし。

ってのも書いておいたのに、無視してるし。

示したものを無視して「示してない!!」って繰り返すのは、wacky氏の常套手
段だけどね。

> 普通に考えれば、「規則違反してはいけない」という非常に受け入れやすい概
> 念を打ち捨ててまで「善悪をサテオク」ことに何のメリットもないでしょう。

「規則違反してはいけない」というのがいかなる場合にも真実であれば、サテ
オク必要はありませんが、サテオイても障害になりません。
規則違反かどうかを調べて、もしそうならば自動的に悪になるだけの話。

実際には、例外は存在するし、それが例外であるかどうかを議論の途中に割り
込ませるのは議論の泥沼化を呼ぶだけでしょう。
そのような場合は、善悪をサテオイて議論しておいて、結論が出たあとに善悪
と結び付けるのが正解。

規則違反かどうかは、比較的客観的に議論できるけど、善悪ってのは主観的な
価値観なんだから一致した答えが出る保証はないわけです。
だから、比較的客観的な部分は一致した見解がですように努力して、主観的な
部分については「このような価値観に立てば善である(とか悪であるとか)」と
いう方向で議論するのが当然だよね?
主観的な部分で主張の一致を目指すのは労力の無駄。

> ＃「規則違反ではない」あるいは「規則違反かどうか分からない」ことを「規
> ＃則違反か否か」の判断を素っ飛ばして【禁止したい】のでもなければ…。

もし、そういうことをしたいのだったら、善悪をサテオイちゃいけません。
規則よりも上位の理由で禁止するんだったら、善悪を使うってのが常套手段だ
よね。
「規則違反かどうかをサテオイテ、善悪を論じる」ってのが、そのための手段
になります。
# wacky氏のやろうとしてることじゃないか? それって。

>>> その「善悪をサテオク」という前提の正当性も必要性も何ら示されていないの
>>> にもかかわらず、
>> 
>> 「why」と「how」は別の疑問なんだから、別に対処するのが正しいですよね?

> だ〜か〜ら〜、^^;
> 「how」として「善悪をサテオク」ことの必要性すら示されていないだろうが。

「必要性」ってのが「why」でしょ?

> <余談>

>> # ことあるごとに持ち出してるのはwacky氏ですから、拘ってるのはwacky氏な
>> # んでしょう。

> そりゃあ、「言われた方」がこだわるのは当たり前でしょう。

こっちが引込めても持ち出すんだから、相当の拘りようですね。

> wackyがこだわっていない【強姦】をKGK氏がことあるごとに持ち出してるのと
> 同じことです。

wacky氏は引込めそうにないですね。

> ＃それこそ、「KGK氏は強姦者」なんて誤解をするハズもないのだから、wacky
> ＃とは違って、KGK氏には何一つ実害がないはずなのにね。

自分の主張とは別の内容を自分の主張として紹介されるのは、迷惑でしょ?

>>> ＃「含まれる場合と含まれない場合がある」なんて何についてだって言える話
>>> ＃です。
>> 
>> ということが分かってるんだったら、何故、
>> 
>>>>> できないでしょうね。^^;
>>>>> 普通に考えれば*どちらも衝撃的*であるわけですから。
>> 
>> ということを理由に出したんでしょう? これだけじゃ理由になんないよね?

> 何の理由？？？

出てきた文脈考えれば、

>>>>>> ・abuseを問題にする理由に「それが衝撃的な言葉であるから」は含まれない。
>>>>>> ・強姦を持ち出した理由に「それが衝撃的な言葉であるから」が含まれると推
>>>>>>   測する。
>>>>>> 
>>>>>> って話なんですが、理解できない?

に対する答えなんだから、それが理解できない理由として書いたんでしょ?
で、それじゃ理由になってないよって説明したわけ。

>>> ここで本来KGK氏がしなければいけなかったのは「含まれない場合で
>>> ＃ある」ことの説明ですが、この点に関してはスルーのようですね。
>> 
>> wacky氏が理由として書いたことが理由になってないことを示すには、私の説
>> 明で充分です。

> ＃何か言っているようでいて、その実、何の中身もない。【空の壺】です。

いいえ。
上記のように、私の「理解できない?」という質問に対して、理解できない理
由として書いたものが、理由になってないということを示したわけです。
wacky氏のいうところの「何についてだって言える話」を使ってね。

>> 単に、善悪の判断をサテオイた主張に善悪の観点からコメントしても、普通は
>> 無意味だよって言ってるだけのこと。

> 「善悪の判断をサテオイた主張」自体が無意味でしょう。

と、全然全く何の根拠もなく決め付けるわけですね。

> </余談>
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KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK