! "<d2m36c$ptt$1@news-est.ocn.ad.jp>" という記事で
!     Sat, 02 Apr 2005 21:28:59 +0900 頃に golden cross さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKA wrote:
>> ! "<d10469$lqc$1@news-est.ocn.ad.jp>" という記事で
>> !     Sun, 13 Mar 2005 10:12:02 +0900 頃に golden cross さん は言ったとさ:
>> 
>>> KGK == Keiji KOSAKA wrote:
>>> 
>>>> ! "<cvubnp$mrd$1@news-est.ocn.ad.jp>" という記事で
>>>> !     Mon, 28 Feb 2005 14:54:55 +0900 頃に golden cross さん は言ったとさ:
>>>> 
>>>>> 客観的に存在するものを「利用」する事はそのものの自由である。つまり、
>>>>> 「利用」ということでfjが選ばれている。ただそれだけ。

> まぁ、私が貴方に強く言いたい事のひとつはこれです。人の自由に口出しするか
> らには

>>>> まあ、自由といえば自由ですけどね。
>> 
>> 
>>> なら、文句あるのかね？

> っ言うより、それが分かったんならそれに関する話をグタグタやるのは控えた
> らってことでもあるわな。

そりゃ、雨の中で持ってる傘を使わないのも自由だけどさ、「何でそんなこと
するんだろう?」って疑問を発するのも自由だよね。

>> どういうことを疑問に思ってるのかは、ちゃんと次に書いてるでしょ?
>> 理解できなかった?

> そう、理解できませんね。

納得できないのならともかく、あれだけ明示的に平易に書いてあることを理解
できないってのは、ちょっと恥ずかしいと思うよ。

> 多くが理解できないから現実には「文化」にはなって
> ないんじゃないかな。本当に「文化」ならば「文化」「文化」と口うるさく言う
> 必要は無いんだシー！この理屈分かる？（笑い）

異文化コミュニケーションを拒否する理屈ですね。よーく理解できます。
# 納得はしない。

>>>> 本来的に実名文化の場に匿名で乗り込めば白い目で見られるのは当たり前なの
>>>> に、何でわざわざそんなことをするのかって疑問です。

> 自分は白い目で見られているとは鼻くそのほども感じてませんけど。

気がついてないんですね。

> 要は、貴殿の主張する形骸化した、現時点から見れば「架空」にさえ響いてく
> る、「実名文化」ってものを支えるだけの実質が、現在のfjの場に鼻くそのほど
> も見当たらないので無視している、ってうけとってくれてもいいわな。で、そ
> れっていけないこと？

まあ、他人が明示的に示してることから恣意的に目をそむけて「実質がない」
と言い続けるのも自由ですよ。
そういうことに対する他人の評価は甘んじて受けてね。

>>> 「本来的に実名文化」ってところが疑問なんでしょうよ。
>> 
>> JUNET時代のfjを眺めて、実名文化じゃないと思う人がいたとしたら、よほど
>> 注意力の劣った人でしょう。

> そうかな、JUNET時代って私には分かりませんが、仮にそういう時代があったと
> して、私に言わせればJUNET時代はJUNET時代であって今は今じゃないのかね？

「本来的に」って言葉が分からなかったんですね。

>> fjは、本来的には実名文化なんだよ。

> いいえ、「実名文化」なんかではありません。

その根拠は?

>> それを土足で乗り込んで、我者顔に振る舞ってる連中が居ついちゃったってだ
>> けの話で。

> そりゃぁ、貴方の勘違いと言うものです。

その根拠は?
その頃の話を知らないのに「勘違い」だと決めつけるのは、変だと思わないの?

>>> そもそも「文化」たり
>>> うるのかってことでもあるわな。 
>> 
>> 普通に考えて、2chは匿名文化だよね。匿名で書くのが基本だし、実名で書け
>> ばそのことでバッシングを受けたりする。
>> 実名文化がありえない理由って何かある?

> 2chと比較する事で何か根拠がでてくるの？「だれも「実名文化がありえない」
> なんて言ってませんがね。fjは「実名文化」だとは言うけれども、そのfjは現在
> は実名の「文化」たりえていない、っていってるの。

ああ、自分勝手に省略した言葉が当然通じてると思ってたんだ。
とんだ表現主義者ですね。

で、fjに実名文化が根強く残ってるってのは、他のコミュニティと比較すれば
分かります。

例えば、japanは、fjから分化したようなものだからfj文化の影響は強いもの
の、実名文化という点ではfjほど強くはありません。ハンドル投稿を容認する
空気はfjよりずっと強い。
あそこのハンドル投稿者は「匿名」という理由での抑圧を受けてないので、の
びのびと投稿してます。
おかげで、シリアスな議論にはあまり向かないものの、与太話にはうってつけ
の環境になっています。

# japanでなら、私も、ごくたまにハンドル投稿します。

> だからさ、わたくしは「実名文化の場」に投稿しているつもりもないし、これが
> 現在では多くの人々の基本的な意識でしょう。なら、「同趣旨」。分かるよね。

「つもり」がどうであろうと、本来は実名文化だってのは動かないんですがね。
まあ、「実名文化を理解してないし、白い目で見られてるのにも気づいてない」っ
てのなら、特に不思議な行動じゃないか。
単に鈍感なだけだ。

でも、実名投稿してる人は、大抵は、本来的に実名文化だと理解して投稿して
るから、やはり「同趣旨」にはならない。

>>> 対称を言うのであればその対称は何に関
>>> すのかね？ 
>> 
>> だから、日本語書けよ。

> 貴殿が日本語を知らないだけですがね。まず、「対称」の意味を知ってしゃべっ
> てるの？（笑い）

単語の意味が分かっても日本語としてのつながりがめちゃくちゃだと理解でき
ないのが当然でしょ?

例えば、「そもそもそれは何に関しての対称性だ?」とでもいうのなら、日本
語としての通りはよい。
# 「対称」ってのは普通、形容動詞の語幹として使われて、名詞にするのなら
# 「対称性」の方が通りがよい。

> 間違っているのは「本来的に実名投稿をする場」と言うところから出発するとこ
> ろです。

では、その根拠を。

>>> 実名文化ということを当たり前＝正当であるように
>>> 承認するところから始めちゃえば、

> そういうことです。（笑い）

自分のセリフに悦に入ってどうする。

>> fjの実名文化は歴史的には当たり前です。
>> が、それがいつでも正当だと評したことはありません。
>> だから、メリットとデメリットを照し合わせてるわけ。

> なるほど。これはよく分かる。ただ、「歴史的には」っていう部分は私にはわか
> りませんが、貴殿がそうしつこく言うからにはそうなんでしょうな。

googleで検索可能な範囲からだけでも、歴史的にはそうだってのが分かります。

> 貴殿は「正当だと評したことはありません」といい、また、「メリットとデメ
> リットを照し合わせてる」とは言うけれども、そうは見えませんな。

まあ、目を塞いだら見えないでしょうね。

> ここで意見を出し合っている人々は殆どが「メリットとデメリットを照し合わせ
> てる」わけ。

はい、そういうことです。
実名文化がアプリオリに正当だと評してる人は、私を含めて誰もいません。

>> 匿名に拘ることの意味が実名に拘ることと同趣旨だといいつつ、そういう見方
>> をしてるってことは、ただ周りがそうしてるから匿名にしてると受け取ってい
>> いんですね? :)

> そう読むのは間違い。わたくしには貴殿と違い、「実質的理由」をきちんと持ち
> 合わせている。それが決定的違いでしょう。

じゃあ、「同趣旨」じゃないじゃん。

> なるほど。「記事の責任」ねぇ。これがポイントみたいだねぇ。結論から言えば
> 馬鹿だね。そう、大馬鹿者。理由を言ってあげるのもアホ臭い話だが、

> （ア）まず、そんな事を期待はしていない。

ってことは、
<d10aeu$sn9$1@news-est.ocn.ad.jp>:
| 　　　　投稿に於ける責任とは自己がその投稿でその内容のことを
| 　　　　語った事を承認する事、
というのを期待していないってことですね?

まあ、個人的に期待しないのは自由です。

でも、少なくとも私は期待してるし、fjで古くから言われてることをパラフレー
ズしたようなものだから、私以外にも期待してる人は多いと思いますよ。

> （イ）期待する以前の記事内容に既に問題がある

と個人的に思うのは自由ですが、特に根拠はないようですね。

> （ウ）「責任」をもてるものであるかないかは記事自体から読み取れる＝余計な
> 　　　お世話＝押し売り

単独の記事で責任を持ってることを内容で表わすのは、実は結構大変なことで
す。
やりとりの中で責任を持ってることを示すのは割と楽なんですが、そうなると
適切な識別子が必要ですね。
実名主義は、単独の記事の中で責任を持ってることをアピールするとともに、
やりとりの中で責任を持ってることを示すための識別子を用意するという、い
わば一石二鳥なシロモノです。

# さらに内容の品質低下に枷をはめるという付録までついてる。
## いや、お代官様の話が下がるのには限度はないかもしれないけど。

> よって、実名・所属表明は有害こそあれ一利もない。

「害」は一つも説明してませんね。
まあ、自分が実名主義を取らないのは自由です。
メリットとデメリットを正しく評価できてないってのも、自己責任のうちです。

ただし、他人の実名主義にケチをつけるのなら、メリットとデメリットを正し
く評価したうえで「個人的にこう思う」以上の根拠を持って主張しないことに
は話になりません。

# まあ、「実名主義がのさばってると、ハンドル投稿者の肩身が狭い」なんて
# 方向性なら、話はちょっと別になりますが ;)

>>>>> わたくしは、fjを解釈するに、なぜfjが一般不特定しかも多数に向けられ
>>>>> た表現の場として社会から認められ受容されているかを解釈したときは、
>>>>> 自由で平等な表現の場、それも議論の場だからだと考えます。
>>>> 
>>>> 日本語書けよ。
>> 
>>> 君のお頭が付いて来れないだけですよ。ｗ
>> 
>> では、上記の文の、どの句がどこにどのようにかかってるのか説明できます?
>> 特に「解釈」を含む句が二つあるけど、その関係は?

> 後の「解釈」にかかる「特に」をくっつけるのを忘れたってだけじゃないのかなぁ。

結局、ちゃんとは解説しないんですね。

めちゃくちゃなつながりは想像するしかないんですが、例えば、

: なぜfjが一般不特定しかも多数に向けられた表現の場として社会から認めら
: れ受容されているか? それは、fjは自由で平等な表現の場、それも議論の場
: だからだとわたくしは考えます。

ということでも言いたいのかな?
# 「解釈」がどこに必要なのかは分からん。

>> 簡単なことを難しげに書くのは、馬鹿のやることです。

> いいえ、わたくしは簡単な事を簡単に書いています。

一文が長くなりがちなのも、前から順番に解釈できない文を書くのも、難しげ
に書く人の特徴ですね。
あと、一つの文で同内容のことを何度もパラフレーズして、不必要に長くする
のも。

>> まがりなりにも「表現のみ」を標傍するのなら、平易で伝わりやすい文章とは
>> どんなものかを考えてみたら?

> おことばですが、わたくしはいつも平易にには努めてはおるつもりですが、そう
> 見えないのは対応する相手の意見の問題でもあるかとは思われませんか？

自分の馬鹿を他人に責任転嫁するなよ。
相手がどうであれ、自分の文は自分で責任持って書けよ。

>>> fjがどういう決まりで運営されているかに関心があるようだが、その「決まり」
>>> はすべては「現在からの解釈」のもとにある、このことが分らないうちは上記の
>>> 記述が「日本語」として理解出来るはずが無いのだよ。
>> 
>> この文自体が既に日本語になってないし。

> なんらおかしい文章ではない。全く正しい文章です。なんなら何処がおかしいか
> 具体的に指摘できるのかね？

とりあえず、読点の使い方が不必要に分かりにくいよね。
# 特に二番目。
この場合は、内容が三つあるんだから、三つの文に分けた方がはるかに分かり
やすい。
例えば、

| fjがどういう決まりで運営されているかに関心があるようだな。
| しかし、その「決まり」はすべては「現在からの解釈」のもとにあるのだよ。
| このことが分らないうちは上記の記述が「日本語」として理解出来るはずが無い。

とでもすれば、意味は通じやすい。

もちろん、内容は間違ってます。
表現の難易度を内容の難易度に転嫁してる点で。

>>> 　　　fjは、
>>> 　　　　　　　　表現には表現で
>> 
>> 
>>> を純粋に徹底して貫く主義を提唱しているつもり。
>> 
>> 
>> 提唱してるけど、自分では実行してないんだよね?

> いいえ、わたくしは誰よりも実行していますよ。（笑い）

つまり、下品な表現で個人を貶すことが、あなたのいうところの「表現には表
現で」なんですね。
# 他の人より目に見えて実行してるのは、それだけでしょ?
-- 
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK