! "<41351bfe$0$22227$44c9b20d@news3.asahi-net.or.jp>" という記事で
!     Wed, 01 Sep 2004 09:46:57 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<cgk8ti$duv$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>> ただの迷惑への対策は何一つ考えられていないんですか？そんなことないでしょ。
>> 
>> 被害に起因しない迷惑が社会的迷惑の基準を下回るような対策なら、大抵は被
>> 害に起因する迷惑も社会的迷惑の基準を下回るようになるんじゃないの?

> 社会的な基準を下回るのであれば対策は必要ないでしょう。

私の言うところの「下回るような対策」ってのは、「下回るようにするための
対策」のことだってのは理解できてる?
だから、最初に上回ってるのなら、下回るに充分なだけの対策になるし、そう
でなければ、特に何もしないことになる。

> ＃それともタバコだけは基準以下でも対策しろと？

どこから、そんな発想が出てくるんでしょう? 不思議です。

>> 1) ある行為Aの引き起こす迷惑を減ずる対策を行為Aに適用する。
>> 2) ある行為Aの引き起こす被害を減ずる対策を行為Aに適用する。
>> の二つのうち、対策の厳しい方を適用せよって話。
>> その行為Aが被害を引き起こさない場合は自動的に1になるし、引き起こすのな
>> ら、大抵は2になるってだけの話。

> ということは、wackyの意見に賛成なわけですね。

wacky氏の意見は、省略がひどすぎて意味が取れませんから、賛成も反対もで
きません。

> じゃあ、今までゴネてたの
> は一体なんだったの？

単に、wacky氏が私の主張を読み違えてただけの話では?
私の主張は最初から変わってませんし、それに対する表現も最初から適切なも
のです。
その後の追加は、最初の主張に対して解説しただけの話。

>>> んだから、
>>> ・迷惑に対しては x <= x0 となる対策X
>>> ・被害に対しては y <= y0 となる対策Y
>>> を適用し、「被害に基づいた迷惑」なら両方適用すればよいわけ。
>> 
>> だから、対策する対象は行為だってば。
>> (い) 迷惑を引き起こす行為に対しては x <= x0 となる対策
>> (ろ) 被害を引き起こす行為に対しては y <= y0 となる対策
>> (は) 両方引き起こす行為に対しては x <= x0 and y <= y0 となるような対策
>> を取るべきなわけ。

> 要するに、wackyと同じ事を言ってるわけね。

wacky氏の主張は省略がひどすぎて、私と同じことを言ってるのかどうか判断
できません。
もし、私の主張と同じことを言ってたつもりなら、表現が悪過ぎます。

>> で、x = 0 の場合や y = 0 の場合も含めて考えるのなら、
>> (に) 行為に対して x <= x0 and y <= y0 となるような対策
>> を取るというので(い)〜(は)は全部カバーできる。

> ここが詭弁。イコールゼロってのは実際には*存在しない*ってこと。そこに
> 「量ゼロの被害が存在する」というレトリックを使って「存在しない被害に
> 対する対策」を適用しようとしているわけだ。

「量ゼロの被害に対する対策」というのは「何もしなくてよい」というもので
す。
どこかおかしいですか?

つまり、
>> で、x = 0 の場合や y = 0 の場合も含めて考えるのなら、
ってのは、当然のことながら、対策が0の場合も含めるって話です。

>>>>> 「被害に起因しない迷惑」に「被害の基準」を適用するのはオカシナ話だって
>>>>> のは常識で分かるよね？

>> 誰もそんなことしてない。
>> 上記で、行為Aが迷惑を引き起こすけど被害を引き起こさない行為だとしたら、
>> x > 0, y = 0, となるから、(は)を適用することは(い)を適用して(ろ)を適用
>> しないことになるでしょ?

> 自分で「y = 0 の場合も含めて考える」言ってるんだぜ。「(ろ)を適用しない
> ことになる」の根拠は見当たらないな。というか、言ってることが矛盾してま
> す。

分かりにくかったかな。
(い)〜(は)を区別する必要があるのは、当然、
>> で、x = 0 の場合や y = 0 の場合も含めて考えるのなら、
というのを採用しないときのみです。
だから、その方針で書いてみたわけ。

まあ、「y = 0 の場合も含めて考える」という場合ならば、(ろ)も適用すると
いう言い方で、間違いではありません。
その場合、(ろ)に相当する対策の目標は最初から達成されてますから、「何も
しなくてよい」という「対策」になります。

>>>>> 当然ながら
>>>>> １．「被害に起因しない迷惑」には迷惑の基準を適用する
>>>>> ２．「被害に起因する迷惑」には迷惑の基準と被害の基準できびしい方を採用する
>>>>> のが正しい対応だと思います。
>>>> 
>>>> いいえ。
>>>> どちらも、迷惑に関しては、迷惑の基準を適用すべきです。
>>>> さらに、どちらも、被害に関しては被害の基準を適用すべきです。
>>>> で、迷惑も被害も基準を満すように、その行為に対策が取られるべきです。
>> 
>>> ＃「いいえ」の後に相手と同じ主張を表現だけ変えて言っているのは何故？
>> 
>> 同じように見えるとしたら、「被害に起因する迷惑」と「迷惑の原因としての
>> 被害」を混同してるせいでしょう。

> ワカランな。具体的に説明してもらわんとワカランですよ。今の所、単なるレ
> トリックにしか見えません。

素朴に表現通りに受け取ってくれればいいんですが、何が分からないんでしょ
う?
裏の意味があると疑ってかかってるから分からないんじゃないですか?
-- 
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK