! "<405c7597$0$19840$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
!     Sun, 21 Mar 2004 01:47:51 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c3eh54$k7s$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>> 私は自分の正しさが検証できるように、選択の理屈も今回のケースへの適用の
>>>> 仕方も公開しています。
>> 
>>> 単なる「私は○○と思ったから××した」の羅列を証明とか検証とか言いませ
>>> ん、普通はね。
>> 
>> 誰か検証したとか証明したとか言ったんですか?
>> 私は、各人が各人の基準で検証できるように、理屈と適用の仕方を公開してる
>> わけです。

> 「各人の基準」と言うのであれば、wackyの選択と異なる時点で「wackyの基
> 準」からは誤りであることは明白だし、

ここまではいいとして、

> それ以上の検証も不要でしょう。

これは誤り。
公開することの意義は、単に違うかどうかというレベルの話じゃなくて、
・自分の観点から、公開された基準に対する修正を勧めるとしたら、それはど
  ういうものか。
・自分の基準の修正に役立つ点はないか。
という二点から、各人が考察可能だということです。

そうやって、各人の基準が、それぞれの観点で、よりもっともらしくなるわけ。

>>> 仮に「fjにおけるグループ選択の正当性を示す基準」とでも言うべきものが存
>>> 在するのであればそれを示してください。それが存在するのであれば、それに
>>> 照らしてKGK氏の行動の正当性を検証することは可能です。
>> 
>> 特に公式の文章はないですね。

> それが*客観的な検証*でない以上、KGK氏の「公開」に自己満足以上の意味は
> ないでしょう。

いいえ。
成文化されてない行為のコンセンサスというものは、こうやって作り上げ、確
認し、維持するものです。

> =====

>> というわけで、上述の説明のうち、どこが理解できて、どこが理解できません
>> でしたか? どこが納得できて、どこが納得できませんでしたか?

> 非常に良く理解できるし、私の考え方にほぼ一致しますね。

では、「行為の社会的評価」が主題の記事はどこに投稿すべきだと思いますか?
「社会的行動規範」についてだとどうでしょう?
「迷惑の社会的な基準」は?

>> 全て理解すれば、私の選択の仕方は理解できたということだし、全て納得した
>> とすれば、私と同様の選択をすることになるでしょう。

> ここは詭弁だな。
> 「私と同様の選択」ではなく「私と同様の選択*の仕方*」でしょ。
> そして、異なるベースを持つ異なる人間が「同様の選択の仕方」をしたとして
> も、結果としての選択が同じになるとは限りません。

おおむね同じになるでしょうし、違うとしたら何か理由があるはずです。

> そして、どちらの選択が
> 正しいということも言えはしません。

その場合は、どうしてそういう選択の仕方をしたかを公開して、どちらがより
もっともらしい選択かを読者が判断できる状況をつくるわけです。
私がやってるように。

> それを「喫煙問題としての議論を投げ捨てるイイワケ」にするのは如何なもの
> かしら？と問うているのですよ。

だれか投げ捨ててるんですか?

> ＃KGK氏には*元の観点での議論*をする気は無いようだし。

妄想ですね。

> ＃実際、そんなスレッドが幾つも幾つもあるわけですよ。
> ＃スレッドは分岐するのではなく、元々の議論を投げ捨てながらグループを
> ＃転々とするわけです。
> ＃＃「グループが変わったから別の話だ」って、じゃあ元々の話は何処へ行っ
> ＃＃たんだ？って思うだろ、普通。

それらのスレッドをよく眺めてみてください。
私がグループを変えるタイミングが非常に遅いことは前も言った通りですが、
そのときには大抵、そのグループにふさわしい本論なんてものがそのスレッド
にかけらも残ってないわけです。
「グループが変わったから本論がなくなった」のじゃなくて、もう既に別の話
になってるからグループを変えてるんです。

もちろん、もとのグループにふさわしい話題が残ってる場合は、それはそれで
継続しています。何回か例を挙げたように。

あと、元記事の一部分だけ取り出して、本論とは全く別のスレッドを作る場合
もたまにありますが、それももとの話題を捨てたわけじゃなくて、単に新しい
話題をふっただけの話ですね。

>>> ハッキリ言って「その正しさに疑念がある」なんてことは全くありません。
>> 
>> では、何が「ハラスメント」なんでしょう?

> 極個人的な理由から他者の選択を「変態的」と決め付け、

「将来戻るべきグループ」に現時点で戻すようなのは、充分変態的だと思うん
ですが、wacky氏はそうは思わないんでしょうか?
私が紹介してwacky氏がおおむね同意したような選択の仕方だと、そんな選択
にならないでしょ?

> 挙句は自らの選択を
> 押し付けようとする行為でしょうな。

誰か押しつけてるんですか?

単に私は自分が正しいと判断した選択をし、その基準と適用の仕方を公開する
ことでその正しさを確認できるようにし、その上で、「間違ってると思うのな
ら説明してよね」と言ってるわけです。

つまり、コンセンサスを問いつつ話を進めてるわけ。
wacky氏はそうしてないようだけど。

>> この場合の「正しさ」は、(wacky氏も含めて)読者が一人一人、自分の基準で
>> 決めるものです。

> であれば、KGK氏個人が他人の選択を「変態的」と決め付けることは明らかな
> 誤りでしょう。

もちろん、個人的に「変態的」だと判断したわけだし、実際、
<401a912b$1$19833$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>:
| 取り敢えず、この話が本来戻るべき所へ一足先に戻しておきましょう。
なんて選択の仕方に異をとなえる人は多いでしょう。
# まあ、変態的と表現するかどうかは別として。

> =====

>>> いいえ。^_^;
>>> それは「wackyは fj.soc.smoking にふさわしい話題であると考えているが、
>>> KGK氏は認めようとしない」といったことを示しているに過ぎません。
>> 
>> それは非常にあとづけくさいですね。
>> <401a912b$1$19833$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>:
>> | 取り敢えず、この話が本来戻るべき所へ一足先に戻しておきましょう。
>> のどこにそういうことが表現されてるんでしょう?

> そうねぇ。^_^;
> 後々難癖を付けられると分かっていたなら、もうちょっと違う表現になってい
> たかもしれませんね。

人が異をとなえるのを「難癖」よばわりするんですね。
しかも、自分が人に異をとなえる段階で、よく考えもせずに意図したことを正
確に表現しようとしないのは、非常にうかつですね。
# まあ、そのときの本音だと考えた方がもっともらしいが。

> =====

>>> 「喫煙問題を見直す」作業が、何で何故どうして fj.soc.smoking 以外の場所
>>> で*行われなければならない*のでしょうか？
>> 
>> 現時点では喫煙問題になっていないからです。

> じゃ、本来的には「喫煙問題についての議論」であることは分かってるんだよね。

「本来的」って何でしょう?
「将来的に喫煙問題に適用するための議論」とか「喫煙問題を議論する準備段
階」とかいう話なら分かるんですが、「本来的」という曖昧な表現で何を言い
たいのかが分かりません。

>> 「喫煙問題に限定しない一般的な議論」というのは、もちろん、喫煙問題に限
>> 定されてませんから。

> え〜とね、^_^;
> 「喫煙問題に限定しない一般的な議論として正しいのだから、喫煙問題として
> も正しいのではないか。そうでないと主張するのであればその根拠を示すべ
> し」ってのは、立派な「喫煙問題についての議論」だと思いますがね。

それはもちろん「喫煙問題についての議論」ですね。喫煙問題に適用してるわ
けですから。

しかし、そういう議論をするためには、「喫煙問題に限定しない一般的な議論
として正しい」というのが同意を得られてるかが問題になります。
その段階で同意を得られないのであれば、結果に対しても同意を得られないで
しょうから。
「喫煙問題に限定しない一般的な議論」に対して同意が得られてるのなら問題
ないわけですが、そうでなければ、それが本当に言えるのかどうかを考察しな
きゃいけません。
その段階は、喫煙問題じゃないわけです。

もちろん、その段階が短期間で済むのなら、グループを移るメリットはないん
ですが、残念ながらそうではないので、ふさわしいグループで議論するのがよ
いでしょう。
一旦外に出たスレッドにいたっては、喫煙問題になってない段階でsmokingに
戻すメリットは何もありません。


で、
<40407eca$1$19833$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>:
| それぞれが自分の議論したいテーマに即したグループを選択すればいいだけの
| 話ですから。
というのが選択の理屈らしいですが、今回のケースにどのように適用したんで
しょう?
-- 
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK