ええい、長くなっちまってい。

! "<40540748$0$19843$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
!     Sun, 14 Mar 2004 16:18:57 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c2um8t$aq5$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>> で、その議論に最もふさわしいグループに振ろうとするのを「フォローアップ
>>>> ハラスメント」と呼ぶのは何故?
>> 
>>> だからその「俺様正しい、お前間違い」ってのがハラスメントなのよね。
>> 
>> 私は自分の正しさが検証できるように、選択の理屈も今回のケースへの適用の
>> 仕方も公開しています。

> 単なる「私は○○と思ったから××した」の羅列を証明とか検証とか言いませ
> ん、普通はね。

誰か検証したとか証明したとか言ったんですか?
私は、各人が各人の基準で検証できるように、理屈と適用の仕方を公開してる
わけです。

> 仮に「fjにおけるグループ選択の正当性を示す基準」とでも言うべきものが存
> 在するのであればそれを示してください。それが存在するのであれば、それに
> 照らしてKGK氏の行動の正当性を検証することは可能です。

特に公式の文章はないですね。

標準的な選び方ということであれば、旧「fj.*の歩き方」の
http://www2.biglobe.ne.jp/~nir/misc/fj-no-arukikata/5.2.html
といったあたりとか、新「fj.*の歩き方」(まだ暫定版だっけ?)の
http://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/arukikata/postingto.html
とかが参考になるでしょう。
# 上記URLは一例であって、他のところにも置いてるかも。
「超初心者のためのネットニュース入門」の
http://www.st.rim.or.jp/~minaka/japan/newuser1.html
の「失敗しないニュースグループ選び」の部分なども参考になるでしょう。

で、以下は、それらの私なりの解釈ですが、

投稿するグループを決めるのは、グループの存在意義を考えるとよく分かりま
す。
グループの存在意義は、上記の新「fj.*の歩き方」の第2段落と第3段落がよく
まとまってます。
非常に大雑把にまとめますと、
・読みたい人が読みやすいように。
・読みたくない人が読まずにすむように。
ということです。
fj.* では、そのために、主に話題による分類でグループを作っています。
# japan.* だと例外的なグループがままある。

その線でグループの選択を考えるということは、「それは読者にとって便利か?」
という選択の仕方になるわけです。
もちろん、投稿者自身も読者の一人です。
# 投稿するだけして読まないような輩を除けば ;P
ですから、自分も(議論相手も)含めた、読者全体にとって便利なように選択す
るのがよいでしょう。

さらに、私なりの解釈に進みます。

読者にとって便利なように選択するには、読者の立場で考えてみればよいわけ
です。
・fj.* の中で、その話題を探すには、どこを探すのがよいか?
というのを考えれば、それがその話題を投稿すべきグループになります。

例えば、「行為の社会的評価」という話題は、どのグループが一番ありそうで
しょう?
普通は、まず fj.soc.* のどれかだと判断するでしょう。
ひょっとしたら、fj.life.* なども視界に入るかもしれません。
で、どうやら、fj.soc.* にも fj.life.* にも、そのものズバリのグループは
ありそうにありません。
であれば、社会的な話題の中で、その他の話題、つまり fj.soc.misc が一番
近そうです。
そこになければ fj.soc.* の他のグループも探すかもしれませんが、普通は、
最初に fj.soc.misc を探すでしょう。

他の例として、「喫煙行動の社会的評価」という話題はどこを探すのがよいで
しょう?
まあ、文句なく、fj.soc.smoking ですね。

もちろん、これらは、各グループ名とその憲章に沿った話題が投稿されている
と仮定して探しています。
その仮定がはずれたら、探しようがありません。
だから、読者にとって不便になる、というメカニズムです。

さらに、その仮定が成り立っていたとしても、多少の曖昧さは残る場合があり
ます。
が、大抵の場合は、「二つのうちどちらか」というぐらいにはすぐ絞れるでしょ
うし、あまり迷うようなら、どちらにしてもそう無茶ではないということでしょ
う。

# クロスポストに関しても、まあいろいろあるが、ここでは本論に関係ないの
# で省略する。

> それが出来ないのであれば、所詮、主観的に「俺様が正しいんだ」と吠えてい
> るに過ぎないでしょう。

というわけで、上述の説明のうち、どこが理解できて、どこが理解できません
でしたか? どこが納得できて、どこが納得できませんでしたか?
全て理解すれば、私の選択の仕方は理解できたということだし、全て納得した
とすれば、私と同様の選択をすることになるでしょう。

また、wacky氏の選択の仕方は、上記と同じくらいのレベルで説明できますか?
もしできるのであれば、しといた方が理解されやすいと思いますよ。

>> その正しさに疑念があるのなら、ちゃんと議論すればいいだけの話でしょ?

> ハッキリ言って「その正しさに疑念がある」なんてことは全くありません。

では、何が「ハラスメント」なんでしょう?

> そもそも個人的主観に正しいだの間違いだの言ったって始まらないでしょ。

この場合の「正しさ」は、(wacky氏も含めて)読者が一人一人、自分の基準で
決めるものです。
そして、「正しい」と判断する人が多ければ、その主張が場を支配していくわ
けです。
そのために、私は、多くの人が納得しやすそうな基盤の上に立って構成し、説
明しています。

もちろん、wacky氏の選択の仕方も「正しい」と判断する人が多ければ支配的
になるかもしれませんが、ちゃんと説明しなけりゃそう判断する人も少ないで
しょうし、多くの人が納得しやすそうな基盤の上に立ってなくてもそう判断す
る人は少ないでしょう。

>> 「wackyが議論したいテーマ」がどういうものかはともかく、「現に議論して
>> るテーマ」はどのグループにふさわしいものですか?

> ＃表現はご自由に。中身は変わらない。

いいえ、中身は変わります。
投稿者の「つもり」ではなく、「読者にどう見えそうか」ということで判断し
てください。

> ・KGK氏は自分の主観に基づいてあるものがふさわしいと考えている
> ・wackyも自分の主観に基づいて別のものがふさわしいと考えている
> だけの話でしょう。

単に主観で選べばいいというものではありません。
多くの人の支持を得られそうな判断の仕方を心掛けるべきでしょう。

> =====

>> この文が示してることは、
>> ・このスレッドは、やがて、fj.soc.smoking にふさわしい話題になるべきも
>> のである。
>> ・しかし、その時点では fj.soc.smoking にふさわしい話題になっていない。
>> と、wacky氏が認識していることを示しています。
>> # そうでなければ「本来戻るべき所」とか「一足先に」とかいった表現にはな
>> # らないはず。

> いいえ。^_^;
> それは「wackyは fj.soc.smoking にふさわしい話題であると考えているが、
> KGK氏は認めようとしない」といったことを示しているに過ぎません。

それは非常にあとづけくさいですね。
<401a912b$1$19833$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>:
| 取り敢えず、この話が本来戻るべき所へ一足先に戻しておきましょう。
のどこにそういうことが表現されてるんでしょう?

>> そういうスレッドをその時点で fj.soc.smoking に振ることを「変態的」と称
>> したわけです。

> では、明らかな誤りですので撤回をお願いします。

どういう「つもり」だったかは知りませんが、
| 取り敢えず、この話が本来戻るべき所へ一足先に戻しておきましょう。
というのを表向きに理由にしたわけでしょう?
充分変態的だと思いますが。

> =====

>> <c07n8c$sqj$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp> の段階で既に何度も理由をパラ
>> フレーズした上で、
>> : というわけで、「そういう方向性」ではありません。
>> : というか、もともとwacky氏が望んでた、「喫煙問題に限定しない一般的な議
>> : 論から喫煙問題を見直す」という作業の一環なわけです。
>> と述べてます。

> ？？？
> 「喫煙問題を見直す」作業が、何で何故どうして fj.soc.smoking 以外の場所
> で*行われなければならない*のでしょうか？

現時点では喫煙問題になっていないからです。
「喫煙問題に限定しない一般的な議論」というのは、もちろん、喫煙問題に限
定されてませんから。

>>> 勿論、話を膨らますのは結構。ただ、それを本論を捨て去るキッカケにしよ
>>> うってのは問題外だよね。
>> 
>> その、「捨て去る」というのも妄想ですね。

> 実際にこれまでのKGK氏の行動を振り返ってみれば理解できると思いますが…。
> グループAで延々行われていた議論をグループBに振った途端にグループAのス
> レッドがプッツリ途切れる事例が非常に多いわけです。

それは、グループAにふさわしい「本論」とやらが残ってないからでしょ?
もしそういうのがあって、それが重要な議題なら、改めて提示すれば議論する
でしょうね。
# まあ、よそに振ったやつの結果待ちってこともないわけじゃないけど。

> これって「グループA
> にふさわしい議論」を投げ捨て・切捨て・捨て去っているってことでしょ。

例えば、このスレッドの祖先から分岐したものだって、fj.news.styleにふさ
わしい部分は、そのまま議論してるし、そうでない部分は, fj.soc.misc に移っ
てるわけです。

というわけで、またまた勘違いだと思いますよ。

>> いいえ。やってるのは「喫煙問題の対比として扱おうとしてる」です。
>> あるいは、「喫煙問題の対比として扱っていると称する」。

> そこまでいくと、もう「アンタが認めたくないだけじゃん」ですな。^_^;

いいえ。
実際にやってるのは、

<c2um8t$aq5$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
: で、例えば、排ガスに関しては、「排ガスを許容すべき理由はない」という主
: 張に終始して、「それが許容されてる(ように見える)のは何故か」とか「その
: 理由は喫煙問題に適用できるか」とかいった議論はまるでありません。
: そっちに水を向けてさえ。
: それのどこが喫煙問題?

というものでしょ?

で、
<40407eca$1$19833$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>:
| それぞれが自分の議論したいテーマに即したグループを選択すればいいだけの
| 話ですから。
というのが選択の理屈らしいですが、今回のケースにどのように適用したんで
しょう?
-- 
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK