! "<402eeaf4$0$19833$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
!     Sun, 15 Feb 2004 12:43:49 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c0ktde$7ct$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>> 迷惑というのは被迷惑者が感じるものなので、無知に由来するものだろうが何
>>>> であろうが、「迷惑が生じたこと」自体は正しいわけ。
>>>> だから、その主張自体には「知る責任」は生じない。
>>>> で、その迷惑の低減を他人に働きかけるのだったら、その正当性を示すだけの
>>>> 根拠を「知る責任」が生ずる。
>> 
>>> ＃主張しないことを前提とした迷惑の話なんかしてないよ。
>> 
>> 私もしてません。
>> 「迷惑が生じた」という主張だけでは「知る責任」は生じないし、「迷惑の低
>> 減」を主張するには「知る責任」が生じるという話です。
>> つまり、「主張する/しない」の問題ではなく、主張の質の違い。

> あのさ、^_^;
> 誰も「根拠なく主張するだけ」であることを前提とした迷惑の話なんかしてい
> ないんですけど…。

「迷惑が生じた」ことの根拠は充分あるでしょ?

>>> だから、「黙って我慢する」のでない限りどちらも「迷惑・被害を受けたと主
>>> 張する人」の側に(も)「知る責任が生じる」ことになる。
>> 
>> いいえ。
>> 迷惑の場合は、「受けた」という主張だけでは「知る責任」は生じません。

> それじゃあ、単なる個人的主観に過ぎないので、他者に何かを強制するような
> 根拠にはならんでしょう。たとえば「配慮するのが当然」なんてことは言えな
> いでしょう。

はい。そういう話をしてます。

> ＃それが言えないような議論に何の意味がある？

「配慮するのが当然」じゃなくても、配慮してくれる人が増えてくれればあり
がたいですよね。
そのための情報公開というくらいの意味はあるでしょう。

> =====

>>> で、だな。
>>> 携帯電話を持っている人物Aはその距離では被害が生じないことを*知って*い
>>> る。そして、ペースメーカーの人物Bはそのことを*知らない*。とする。
>>> この時、KGK氏言うところの「知る責任」を果たしていないのはどちらの人物
>>> か？また、人物Bの主張する被害及び被害に起因する迷惑はどこからどのよう
>>> に発生しているのか？
>>> 以上について考察してみてください。
>> 
>> いつものように、条件設定があま過ぎて、充分な考察はできませんが、

> 条件が甘いというのであれば具体的な指摘をした方が建設的でしょう。

実際にどのようなことが起ったかが全然設定されてないですね。
特に、Bが単に嫌だと思っただけなのか、恐かったのか、恐怖から身体症状が
でたのか、そういった設定がないと、ちゃんとした考察にならないでしょ?

>> まず、Aは、電磁波による被害が生じないことは知ってても、他の原因で被害
>> が生じるかもしれないことは知らないのでしょうか?
>> ならば、ただの半可通ですね。

> 他の原因での被害って何ですか？
> どのような原因でペースメーカーに被害が生じるのか具体的に教えてもらえま
> せんか？

別に「ペースメーカー」に被害が生ずると言った覚えはありません。
例えば、恐怖心から身体症状が生じるようなことを想定してます。

>> 次に、Bが被害を受けたという主張をするのなら、実際に被害が生じたかどう
>> かを示す必要があるわけですが、発作中にそんな余裕あるかなあ?

> 発作って何ですか？
> どのような発作が起きるのか具体的に教えてもらえませんか？

一度目撃した例ですが、近くで携帯電話で話してる人がいるときに、自分は心
臓ペースメーカーをつけてるから近くで携帯電話を使われるとダメなんだと説
明して、離れて使うようにお願いしてた人がいました。
携帯電話を使ってた人はすぐにその場を離れたんですが、そのお願いした方の
人は、数秒後に、胸を抑えてその場に座り込んでしまいました。
心配して様子を聞く周りの人に対しては、大丈夫すぐ収まると説明していまし
たが、相当息苦しそうでした。
# 何分か、その状態だったような。

さて、wacky氏ならどう判断します?
知らない方が悪いんだから、お願いされてもそこで携帯電話を使い続けるのが
当然だと判断しますか?
それで、座り込んじゃっても「悪いのは自分じゃない」と言い切るんですか?

>> で、実際に被害を受けてなければ被害に起因する迷惑は生じないわけですが、
>> 被害に起因しない迷惑は生ずるかもしれません。
>> 例えば、恐怖感や嫌悪感に起因する迷惑ですね。
>> それが生じたことを主張するのには「知る責任」など関係ありません。

> 主張するのは勝手ですが、日本国民にはその手の「(無知から生じる)恐怖感や
> 嫌悪感を他人に感じさせない責任」があるという主張ですか？

そんな主張はしてません。
「知る責任」の範囲を述べてるだけの話です。
ここでの主題はそれでしょ?

> 無論、「生じたことを主張する」ことに「知る責任」は無関係です。単に「知
> る責任を果たしていればそのような恐怖や嫌悪は生じないはず」なだけのこと
> ですから。

その場合の「知る責任」というのは、どこから生ずるものでしょう?

また、既に指摘してることですが、知識として知ってさえいれば、恐怖心が起
こらないというものではないということは、尖端恐怖症の例でもあきらかです。
多分、上記の例の人は、実際に発作が起きちゃってるんだから、知識として教
えられても、恐怖心を感じなくなるくらい心の底から納得するのは、容易じゃ
ないでしょうね。

> =====

>> 迷惑ってのは、不快に思ったり困ったりすることなんだから、迷惑を感じた人
>> がいれば、その迷惑は存在するよね?
>> そういう人が多数いなければ迷惑としては社会問題にならないんだから、社会
>> 問題になった以上は、迷惑は存在するのでは?

> 何故そこで「社会問題」が出てくるのか意味不明です。

社会問題になってる迷惑の話をしてんでしょ?
でてこなくてどうするよ。

> そして「多くの人が迷惑に思っているから社会問題だ」と「社会問題だから迷
> 惑なのは明らかだ」がお互いにお互いの根拠となっているのが循環論法。

それは読み方が違います。
・社会問題になるのは多くの人が迷惑に思ったときに限る。
という主旨のことを言ってるんだから、
A: 「社会問題になっている」ならば「多くの人が迷惑に思っている」
という構成なわけ。で、
B: 「迷惑に思っている人がいる」ならば「その迷惑は存在する」
ってのは「迷惑」というものの性質から当然なわけ。で、
C: よって、「社会問題になっている」ならば「その迷惑は存在する」
と見事に型通りの三段論法が構成されてると。

そのくらい読み取れると思って省略しすぎてましたかねえ。

> <余談>

>>>> じゃあ、「直接情報」って何?

>>> 普通に考えれば「自分で直接体験して得た情報」でしょう。
>> 
>> ってことは、自分が体験してないことは噂話と変わらない程度の情報価値しか
>> ないって判断?

> 無論、「自分に都合の良い情報だからといって無批判に信頼することはできな
> い」って判断ですよ。

そんなこと「自分が直接体験して得た情報」も含めて、全ての情報に共通の性
質じゃん。
それをもって、「全ての情報は噂話と変わらない」なんて言って、何か意味が
ある?

> </余談>
-- 
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK