! "<3f070349$0$260$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
!     Sun, 06 Jul 2003 01:57:50 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<be6eco$qr5$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> 普通に考えて、行為を最小単位とした議論で充分なのに、人を最小単位とした
>> 議論をしなきゃいけない理由が分からない。
>> 
>>> 「人を最小単位とした議論」ってのは具体的に何を指しているの？
>> 
>> 行動規範がどうたらって話ですね。

> 「行動規範」ってのは「ある行為を行うにあたっての基準」なんで行為の話で
> あって、全然人の話なんかじゃないと思うけど？

「行為の話」といいつつ、「一つの行為を最小単位にした話」にはなってない
わけですよね?
少なくとも「ある人の全ての行為」までは話を広げないと議論できない。
# 実際に議論するときはその部分集合を相手にするだろうけど、問題の範囲と
# してはそういうこと。

そういうのを象徴的に「人を最小単位とした」と表現してるわけ。

>>>> もちろん、「そこら辺にいそうな人」を抽象化したわけですから、現実にいる
>>>> 人に対するモデルを扱ってるわけです。
>> 
>>> 単なる抽象的な「モデル」と現実の「個人」を混同しているんですか？
>> 
>> モデルが適切である限りにおいては、「個人」と言っても問題ないでしょ?

> ＃実際、こうやって問題になってますけど？

単に理解できてないだけでしょ?

> で、やっぱり「だから何？」なわけ。
> 「個人といってるけど実際はモデル」なら何を問題視してるわけ？

行為の評価とはまるでかけ離れた話だし、そういう話にするメリットが全く見
えない。

>> だから、
>> | 逆に、個人的に「個々の行為のどれかが迷惑多くの人が迷惑だと認識する行
>> | 為」であっても社会的行動規範に合致していれば非難されるべきではないで
>> | しょう。
>> という主張の妥当性を聞いてることになるわけです。
>> 
>> どうです?

> って言われてもなあ。^_^;
> 社会規範というものが存在した場合、その社会規範が個人的主観に優越しない
> としたら一体何の為の社会規範なんでしょう？

個人的主観の話なんかしてないです。

> だから、
> その問題は単に個人の考える社会規範が実際の社会規範と異なるってだけの
> 話。一致しない個人の方に問題があるのは明らかでしょ。

じゃあ、
| 「個々の行為のどれかが多くの人が迷惑だと認識する行
| 為」であっても実際の社会的行動規範に合致していれば非難されるべきでは
| ないでしょう。
だと、どうです?


>> 「社会的行動規範」に合致してても「多くの人が迷惑だと認識する」レベルの
>> 迷惑なことには変わりないわけでしょ?
>> 何で批判しちゃいけないの?

> 「社会的行動規範」に合致してても「多くの人が迷惑だと認識する」ってのは
> 矛盾でしょう。

何故?
「社会的行動規範」とやらに合致しさえすれば、絶対に失敗せずに「多くの人
が迷惑だと認識する」レベルよりも下になるの?

そんな便利なものがあるのなら、是非披露してください。

>> じゃあ、
>> | 社会的行動規範に合致しなくても、個々の行為が社会的に問題でなければ
>> | 普通は批判されないわけだし。
>> はOK?

> 同じですね。
> 社会規範の合致しない以上は批判された方が良いんですが、まあ仕方ないか
> な。といったところですね。

つまり、「社会的行動規範に合致するかどうか」と「批判されるべきかどうか」
は一致するわけじゃないって話ですね。

>> 別の人がしてるポイ捨てを批判するんだから「別のポイ捨て」でしょ?
>> 同種の行為という見方もできるけど、別の行為であることには変わりない。
>> 
>> で、「批判者の批判以外の行為」を想定することと社会的批判と何の関係があ
>> るんですか?

> ＃なんか、ワザとヤヤコシイ表現をしてるのかな？

> そりゃ何も「新たに想定された何か」ではなく議論の前提たる状況設定の一部
> でしょ。更に言えばそれらは行為として捉えられているのではなく「批判」と
> いう行為が行われた状況なわけです。

それが社会的批判と何の関係があるんですか?

> ＃でないと「ポイ捨て」「別のポイ捨て」「批判」で行為が三つになっちゃう。

前提に含まれてる行為は3つですね。
# 批判者の2つと被批判者の1つ。
-- 
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK