"yam" <h_yam@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:GvMFe.64$M7.9@news1.dion.ne.jp...
> 
> "GON" <gon@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
> news:dc7lb3$mln$1@news511.nifty.com...
> > > 悪いのは、自分の先祖も含めた日本人全体であり、彼等が
> >
> > 会社の経営がうまく行かなかったとき、それが経営者の運営に
> > よるところが多大で社員はそれに従うしかない場合、それでも
> > 社員全員に責任があるって思えますかね？
> 
> 馬鹿な経営者のせいで会社が傾いてリストラされたり、会社が
> 潰れて路頭に迷って、経営者が悪いと喚いても、誰も助けては
> くれません。国が進む道を誤って、その結果、命を失ったり、
> 財産を失うのも同じ事です。結果に対する責任は、負わされるん
> だよ。それをグダグダ「バカシャチョーが悪い」って言っているのが
> オマエだ。
> 冷静に状況を考えろ。幼稚なＧＯＮに合わせて、物語にしてやろう。
> 「ＧＯＮくんのおとうさんは、無能な平社員でしたが、日ノ本商事の
> 経理部門で仕事をしていました。おととしくらいから、回ってくる
> 書類の辻褄はあっていないように見えましたが、課長に言っても
> 「そんな事は、オマエは心配せんでいい。オマエは、書類の
> 数字を足して下の欄に書けばいいだけだ」と言われたので
> そのとおりにしていました。まあ、社長も景気がいい事を言って
> いたので、安心していたのですが、ある日、やっぱり会社が
> 潰れてしまいました。天引きされていた失業保険は、納付されて
> おらず、何の補償もされません。再就職をしようとしましたが、
> 日ノ本商事での経歴を知られただけで、門前払いです。
> 言われた事しかして来なかったから、無能なのは認めますが、
> 課長さんはそれでいいと言っていたんだから、ぼくのせいでは
> ないとＧＯＮくんのおとうさんは、嘆きます。それを横で見ていた
> ＧＯＮくんは、「おとうさんのかいしゃのしゃちょうは、なんて
> わるいひとなんだ！それにひきかえ、まじめなぼくのおとうさんは
> なんてりっぱなんだ」と恥ずかしげもなく言って、学校で物笑いの
> タネになっています」ってなところですかね？

それはきちんと経営していた場合のことだろ。明らかに背任となるような
行為、つまり国民が不利益を被ることが予めわかっていながら保身の
ために無駄な作戦をして多くの犠牲者を出してしまったような場合は
君の言ってるようなたとえ話には当たりません。

もし、君の言ってるように戦争責任が当時の戦争指導部になかった
となるなら、同じ論理でどんなことをやったって全体責任つまり
補給が切れて行けば必ず死ぬことがわかっていならが行かせた
指導者も命令されて行った下士官も同じ責任ってことで君は
納得するわけね？

＃自分がその命令される側の人間だったらどういう気持ちになるか
＃そのぐらい想像すれば、責任が同じだなんて単純な発想には
＃ならないことぐらい明らかだと思うけど、何でそんなに当時の
＃戦争指導部に責任がないなんてことを言うのか不思議です。（笑）


> > 先の大戦が国民が戦争したくて戦争したってんだら国民に大いに
> > 責任があると言えますけど、どう考えたって軍部、特に関東軍が
> > 暴走したことが最初から最後まで悪影響を与えていたわけなん
> > だから、それらの責任を国民に転化しようってのは多いに間違って
> > いると思うね。
> 
> 多くの国民は、日清日露戦争でたまたま手にした勝利に酔って、
> 大国の仲間入りしたつもりになって、さらなる拡大を期待しており、
> その期待に比べて、思ったように拡大できない現実に不満を
> 抱いていたのが、軍部の暴走の背景にあった事を、故意に
> 無視していますね。

軍部が暴走しようとしまいとそんなことはどうでもいいこと。
要は結果、国民に多大な被害をもたらし国益を著しく損なった
責任は彼らにあるってことだ。そういう立場にあった人間は
十分に責任を感じるべきだってこと。

戦争指導部に対し、君たちに責任はないよなんて言ってるのは
それこそ無責任だな。


> こいつが言っているのは「隣の家の土地を奪えと言ったが、
> 隣の住人を殺せとまでは言っていない」という事ですね。
> まあ、おかしな日本史をでっち上げようとしている連中に
> 多い詭弁ですね。

だから、誰も隣の家の土地を奪えなんつぁ言っちゃいないのに
勝手に暴走したのが関東軍だろうが。でっちあげはおまいだ！

> まあ実際、当時の膨張した国民の欲求を満たすためには
> 大陸への進出は必須であり、それを妨げられた日本が戦争に
> 突入したのは、自衛の為以外のなにものでもないなんて
> 詭弁を並べた本が店先に並んでいますが（間違いだらけの
> 日本史みたいなタイトルだったかな？）それと同じ。
> 
> > むしろ、みんなが悪かったんだといって責任の所在を曖昧にして
> > しまったらまた同じような過ちを繰り返してしまうでしょう。
> 
> 責任の所在は明らかだよ。当時の日本人全員が悪い。
> むしろ、処刑されたわずかばかりの人間が悪かった事にして、
> 責任自体を葬りさろうとするＧＯＮの論理は醜いですね。

全員が悪いということになれば全員が処刑されないといけませんね。（笑）

国民の意思が反映されない形で戦争に突入してしまった場合
それはそういう風に持って行った人たちに大いに責任があると
言わざるを得ません。


> > それはそれで問題ないと思います。しかし、それは個人の宗教的な
> > 信念の話であって現実世界で同じ過ちを繰り返さないようにするため
> 
> 責任の全てを誰かのせいにして、そいつを処罰すれば事は終わりって
> 発想が、「同じ過ちを繰り返さない」？
> ＧＯＮは福知山線の列車事故でも、運転手が悪いで片付けようとしているね。

終わりってことじゃないだろ。誰にどんな過失があったのかをはっきりさせる
ことでその後に同じ失敗を繰り返さないようにすること。これこそが責任を
明らかにして今後に繋げるってこと。

つまり、何度もミスを繰り返すような人はそもそも運転手にしないって
厳しい対応をすることが同様な事故を防ぐには最良の策だってことです。



> > それはある意味、人間の歴史が作り出した知恵なんじゃないの？
> >
> > スケープゴートという言い方もあるかもしれないけど、そういうものが
> > ないと社会ってのはうまく運営されないんでしょうね。
> 
> 建前としてＡ級戦犯に罪を押し付けて、その結果として日本が免罪された
> というのは、動かしようがない事実ですね。
> しかし、それが「建前」であることを忘れて、本当に悪かったのは一部の
> 人間であり、果てしない欲望の末に大陸に侵出して言った日本の
> 行為は正当であり、それを妨げられる事に対して戦争を起こしたのは
> 正当防衛だと自分自身をも騙すような摩り替えは醜いですね。

おい、誰が正当防衛なんて言った？何か論理がおかしくないか？（笑）

さすが詭弁家yamくん、すり替えでもって煙に撒こうって魂胆かｗ

> > > また、仮に今現在のありように不満があったとしても、それを
> > > 政治家や行政のせいにして、自分は哀れな被害者面して、
> > > あれが悪い、これが悪い、高速道路只にしろみたいな
> > > みっともない事は言いませんよ。
> >
> > 折角作ったのに有効利用されていない高速道路があれば
> > 有効利用したらいいじゃないかってだけの話だろ。
> 
> こういうやつって、仮に先の大戦で勝っていたら、「侵略戦争で
> 多くの中国人殺したけど、折角勝ったんだから、占領した土地や
> 奪った財産は有効利用したらいいじゃないか」って言いそうだね。

またすり替えですか？ｗ


> > そうすることで遠隔地への物流を促進し旅行などのレジャーや
> > 通勤圏の拡大による不動産の活性化など新たなビジネスチャンス
> > が生まれてくると思います。もちろん、私が考える以上にいろんな
> > 経済波及効果を持っていると思いますから是非積極的にやるべき
> > だと思いますね。
> 
> これって、そういう利用価値がない高速道路を作った連中の
> 論理そのままですね。どっかの有料道路のＨＰからまるまる
> コピーしてきたんじゃないの？
> 報道の看板を掲げた娯楽番組で、しばしばそういう有料道路の
> 特集やるけど、そういうところって、度田舎でもともと作るものも
> たいしてないので、たいがい高速道路と並行して農免道路という
> バイパスが走っているそうな。この手のバイパスは、無料な上に
> ガラガラ。そんな道路があるのに高速作るのはけしからんみたいな
> 論調で番組は進んでいくんだけど、結局のところ、使い道の無い
> 土地に、ロハのいい道があっても、レジャーも不動産も、何の
> 価値も無いんだよ。だけど、そこに住んでる強欲ＧＯＮとかは、
> 高速が只ならさらに嬉しいな程度の願望を、高速が只なら、
> もっと経済が活性化されるなんていう妄想に繋げてしまうんだな。

頭の固い連中には何を言ってもダメだな。

何もそういうような価値の低い場所をざわざわ持ってきて
無料にしたって意味がないみたいなことを言ったって意味が
ないだろうが。そういう詭弁で、本来無料にすればもっと
利用者が増えて経済波及効果が高い場所であっても
無料は無意味みたいな短絡が生じるんだろうな。

多くの税金を投入して作った建造物は知恵を出せば必ず
有効利用できるはず。無料が無理なら多く利用すれば
するほど無料に近い割引をするとか、何か有効利用する
ためのアイデアは出てくると思う。むしろ、そういうところに
頭を働かせるほうが、新たな建造物を作って財政を圧迫
するようりはましだと思うぞ。

要はすでにあるパイの中に経済活性化のヒントがあるんじゃ
ないかってことだ。新たな何かを作るより、すでにあるものを
再構築することで道が開けることだってあるってこった。
それこそ真の意味でのリストラだろ？

> > そういう発想は、経済活動の主体から離れているような官僚や
> > 周りがいろいろとやってくれて何不自由のなく暮らしている政治家
> 
> ＧＯＮは、何の力もないところは彼等とかけ離れているが、
> 自らの欲望のために公共資本を利用しようとする発想は
> 何ら変わりが無い。タニムラとも同じ。
> 
> > まぁ、スケールの小さい政治家さんばかりだから高速道路の無料化
> > なんて当分無理かもしれませんけどね。（笑）
> 
> スケールが小さいのは、目の前の有料道路が有料なことが
> 不愉快なだけの個人的な不満を、国益に繋がるかのように
> 騙るＧＯＮでしょう。それって、タニムラと全く同じなんだよね。
> 自分の欲得に繋がる主張に、誰が賛同するかね？
> そんな事も理解できない人間が、政治がどうのって笑わせるんじゃ
> ないよ。まあ、それはさておき、

馬鹿だな、お前は。有料だから不満を持ってるわけじゃないだろが！
俺個人の利己的なことで言ってるわけじゃないことぐらいいい加減気づけ！
俺個人のことなら高速道路なんかよりはしばしば起こる列車の遅れのほうが
不満だ。だからと言ってそんな不満言ったって人身が起こっちゃうものを
止めようがないんだからわざわざこんなとこで書きゃしないよな。

要はpoliticsで書くのはそれが経済政策として有望だろうと思うから。

単に政治的な興味で書いてるだけの話。

君の悪い癖は、何でも自分の利己的なことを達成したいがために
言ってると思っているところ。そもそもそんな狭い考えだったら
こんなところに書きゃしない。ここに書いてるのは純粋に世の中の
政治や経済問題に関心があるからであって、世の中を目で見たり
聞いたりしたことで思ったことを自分なりのフィルターを通して表明
しているだけ。

＃　まぁ、表明すること自体が欲望っちゃ欲望なんだがｗ


> > きちんとできて、君のような多くの頭の固い人たちを説得できるだけの
> > 力量を持った政治家が出てこないとこういう類のことは実行できない
> > んでしょうけどね。
> 
> 結局は、他力本願。おまえのじいさんも「戦争を回避してくれる
> ような政治家が出てこなかったから、戦争になったんでしょうけど、
> それでぼくたちが酷い目にあわされたのは理不尽だ」みたいな、
> 無責任極まりない事言ってたんだろうね〜。
> そういう、無責任で利己的な発想が染み付いてしまったのが
> ＧＯＮってわけだ。可哀相だね。

戦争を回避することが至難の業であったことぐらい投獄された
多くの戦争反対者を見れば容易にわかります。その人たちに
責任があるなんて誰も思っちゃいないでしょう。要はそういう
戦争反対者を投獄して殺した戦争指導部は結果として
国益にならなかったのだから責任があるのは当たり前って
だけの話です。

何でお前はそうも曲解するんだろうね。

反対者を投獄してまでも戦争を遂行したんだから、国民に
多くの犠牲を与えて千島や樺太まで取られて国益をも
著しく損なった責任は戦争を遂行した奴らにあるのは
誰が見たって明らか。