青龍です。
"Yoshitaka Ikeda" <ikeda@4bn.ne.jp> wrote in message news:ci9rtv$4hu$1@caraway.media.kyoto-u.ac.jp...
> しかし、どうも中国は「南京市街で30万」という数を主張しているようです。
> 近郊の数についてはさらに調査が必要とか主張しているので将来的には
> いつの間にか数字が増えている可能性が高いといえるでしょう。


> というわけで、「南京市街で30万」という中国側の主張は私には疑わしいで
> す。少なくとも被害者数の上界は「攻略戦直前の人口-攻略戦直後の人口」で
> 後者がマイナスではありえないことから考えても、攻略線直前の人口を越えま
> せん。

　この主張自体は論理的には正しいと思います。
　問題なのは、南京市街(城内)に25万人程度の人間しかいなかった、
という前提です。２５万人というのがどの時点での人口なのか、またそ
の人口の範囲は本当に南京市街なのか、ということをソースを明らか
にして示さなければ、２５万人を前提として議論するのは不適当です。

#　ちなみに、南京城内の戦前の人口は少なくとも５０万人以上です。こ
のうちの多くは、日本軍から逃れるために南京から脱出したと考えられ
ますが、同時に中国軍の清野作戦によって住むところを失った人たちや、
上海から南京に向かう日本軍から逃れて、南京に逃げ込んできた人たち
も存在するので、南京陥落時の人口がどれだけだったか正確にはわかり
ません。
　これに加えて、南京にいた中国軍兵士が７万から１０万といわれています。

> >　わからないのに、何で水増しだと決めつけることができるのですか？
> 
> 実質あるかどうかもわからないことをとりあえず「ある」と主張しておくこと
> は「水増し」じゃないんですか？

　その理屈で言えば、戦闘詳報の記載にもかかわらず、犠牲者数を１万以下
としている否定派の学者も、「水減らし」していることになりますね。
　中国側の主張する犠牲者数が多いのは当時の記録とその後発見された遺
骨でカウントが重複している可能性があるからだと思いますが、かといって、ど
れだけ重複しているかも判らない以上、現時点での最大値という意味で中国側
が３０万人を主張するのは「水増し」とは評価しにくいと思います。そんなことを
言ったら、「５万から１０万」と主張している私も１０００から４万と主張してる池
田さんも上限については「水増し」していることになりかねません。

> >> 情報開示に対して対価をとっても問題ないと思いますが。
> >> もしかして、情報公開法とか反対な人ですか?それなら納得しますけど。
> >> 情報公開にはコストはかかるけど、そのコストの負担さえしてもらえば、
> >> 積極的に情報は開示するべきでしょう。
> >
> >　本人ならともかく、第三者にカルテまで開示することを許容するような
> >情報公開は日本でもありません。
> 
> カルテは個人情報だから、ですか？
> 過去の死者の情報を、本人特定情報と切り離して何らかの調査に使うことは充
> 分ありえます。

　論理的にはあり得ても、現在の日本では認められていません。
　従って、今の中国に対してカルテの閲覧を権利として要求することは
できないでしょう。あくまで中国側の協力という形になります。

> 何か勘違いしてるようですね？
> 私が具体的に何かを調査したいなんてことはまったく主張していませんよ。
> ただ、「調査を拒否する以上、そこに嫌疑が発生する」
> と主張しているだけです。

> あ、少なくとも「日本軍が多数の不法行為を行ったと推測する」のは当然です
> よ。当たり前じゃないですか。
> ある人たちがそれを主張するのは当たり前の話です。
> でも、推測だけでやってもいないことまでやったことにされるのはうれしくな
> いわけで、そうじゃない様な資料を探してくるわけです。

　この推測をどう扱うかで、池田さんの主張に対する答えも変わってきます。
　この推測を、そうじゃない様な資料を提示できるまでは一応受け入れるの
であれば、反証なき限り、現存する戦闘詳報に記載されている不法殺害の
数と同程度の記述があったと考えなければなりません。そうすると、３０万人
という数字はそれだけでほぼ確定しそうです(戦闘詳報に記された捕虜殺害
数は少なく見積もっても８万人を越えています)。
　逆に、あくまで推測にすぎず、それを立証するまでは受け入れないというの
であれば、中国側が調査を拒否したから嫌疑が発生するというのも、中国に
対していえるようなものではなくなります。
　
> 例えば、「日本軍が中国で50億の人間を不法に殺害した」なんてことがありえ
> ますか?ありえないでしょう。状況的なものでに上界と下界を分析するという
> のは、割とありうる話だと思いますが。

　分析自体は、珍しい話ではありませんが、その前提となる資料を曖昧にした
ままで、このような話をしても、余り意味はありません。

> >　飯塚さんに対する池田さんの返事を見れば、まともな資料評価ができない
> >ことは一目瞭然です。
> >　当時の公文書である戦闘詳報を、偽書かもしれないという憶測だけで退け、
> >それを前提に議論を進めようとしているのですから。
> 
> 私がいつそんな主張をしましたか？
> 公文書と私文書の違いはその文書単独ではわからないから、
> 文書の真贋を判定するのは非常に困難である。
> と主張してます。資料の真正性が重要なのは議論を待たないでしょう。

　問題は資料の真正性を疑う以上はそれなりの根拠が必要だと言うこと
です。そりゃ、どんな文書でもそれが偽書である可能性を完全に排除す
ることは難しいですけど、ろくに根拠も示さずに、その真正性を疑ったと
ころで、都合の悪い文書を否定したいだけにしか見えないんですよ。
　戦闘詳報の場合、公文書として保管されていることで、その作成名義の
真正性には一応の推定が及びます。それに加えて、複数の戦闘詳報が
兵士及び民間人の不法殺害を示しており、且つ他の資料との間の矛盾
も特にない以上、内容についても真実性の推定は及ぶと考えます。
　従って、戦闘詳報の作成名義や内容の真実性を疑うのであれば、それ
なりの根拠を示さなければいけないし、それができないのであれば、とり
あえず作成名義や真実性を前提に議論しなければいけません。

> >＃　戦闘詳報の記録が偽書であると主張するならきちんとした根拠を挙げて
> >　からにしてください。
> 
> 偽書であると主張はしていませんが、「防衛研究所にあるから」という理由で
> 文書を真正だと結論付けるのはおかしいと主張しています。

　真正であるとの断定はできませんが、一応の推定は及びます。それを覆すの
であればそれなりの根拠が必要です。

> >　最後に池田さんに対する質問をまとめておきます。
> >１．池田さんは南京大虐殺の規模についてどう考えていますか？
> >　全くなかったと考えているのか、あるとすればだいたい何人ぐらいと考えて
> >いるかを教えてください。
> 
> 1000〜40000
> の間。だと考えています。

　ならば、最大値の点では秦氏などの結論と大差ないですね。
　最小値と最大値の差が大きすぎるのが少々気になりますが。

> >２．池田さんは中国側の３０万人説を捏造だと断定していますが、その根拠は
> >何ですか？
> 
> 南京市の当時の人口からすると、状況的に不自然であること。
> が第1理由です。
> それだけではありませんが。

　その点についての反論は前述。

> >４．池田さんが求める調査とは具体的にはどのようなものですか？
> >　　池田さんは、自分で遺骨やカルテの調査の無意味さを主張されていたので、
> >　その主張と整合性のある答えをお願いします。
> 
> まず、否定派が疑念を持っている事項についての再調査だと思いますが。
> たとえば、遺体処理をした中国人の遺体処理数と金銭授与とか。

　これらは既に公表されているはずですが？
　当時の遺体処理は、紅卍会と崇善堂で主に行われていますが、この埋葬時
の全記録は残っていないそうです（日本軍に没収されたと中国側は主張してい
るようです）。ただ、そのときに隠していた記録から戦後埋葬活動記録が作成さ
れており、これは公開されています。
　その際に人夫にされた金銭授与もその記録の中にあったと思いますが。
　 
> 本来的に言えば、「より多く主張したい側」は下界をあげる努力を、
> 「より少なく主張したい側」は上界を下げる努力をするのが健全だと思う。
> 観念的な答えで申し訳ないが。

　こんな風に学術的な問題までパワーゲーム的な思考で扱おうと
するのには疑問を感じます。
 
> それと、中国側の公文書ですね。公開されてないし、将来にわたっても公開さ
> れないでしょうが。

　中国側のどんな公文書を求めているのか不明です。開示対象が判らな
ければ、公開のしようがありません。

　
> 南京事件に関する話でうさんくささを感じることの理由がいくつかあって、
> ・虐殺の証拠として挙げられていた写真のうちの少なくない数に捏造とされる
> ものがあった。

　「捏造」とは具体的にどのような意味でしょうか？南京大虐殺の際の
写真といわれるものの中に、南京以外で撮影されたものが混じってい
たことはしっていますが、偽写真を作ったような話は知りません。
　また、南京大虐殺の犠牲者数の証明が写真によってなされたという
話も聞いたことはありません。

> ・そもそも、中華人民共和国が信用ならない
> ってのがあります。

　そりゃ、言いがかりってものでしょう。そんなことを言いだしたら、
議論なんてできなくなります。中国側の持ってくる資料が信用でき
ないなら、そのことを根拠を示して主張すればいいだけです。