! "<4065b07b$1$19833$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
!     Sun, 28 Mar 2004 01:49:34 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:

>>> 善意云々以前に社会的に期待される常識や判断力を持ち合わせていなければ
>>> しょうがない。
>> 
>> それは一体何に対する評価なんでしょう?
>> 行為者の常識に対する評価? 行為者の判断力に対する評価?
>> いずれにしても行為に対する評価になってないよね?

> 「善意云々以前」って言ってんだから、当然「評価云々以前」でもあるでしょ。

つまり、wacky氏のスキームでは、社会的に期待される常識や判断力を持ち合
わせていない行為者の行為は評価できないわけですね。
不便ですね。

>> そういう行為に対しては「害悪」になったことで評価するのに、何で他の例で
>> は善意や悪意にこだわるんでしょう?

> んだからさ、常識を備えていることを前提にして初めて行為における「善意・
> 悪意」が問えるんじゃん。

「行為の評価」をするのに、なんでそんなもの問わなくちゃいけないんですか?

> =====

>>>> 自分が修正に要する時間を x、相手が修正に要する時間を y、批判に要する時
>>>> 間を z とします。で、次の二つのパターンの修正を考えます。
>>>> (甲) 自分が修正して、相手を批判し、相手が修正する。
>>>> (乙) 相手を批判して、両者並列に修正する。
>>>> もちろん、甲がwacky氏が許容可な唯一のパターンで、乙が私が許容可なパター
>>>> ンの一つなわけです。
>> 
>>> だから、そのｘやらｙやらを「どうやったら知ることが出来るんだね？」と問
>>> うているんですが？
>> 
>> xは自分のことだから見当はつくでしょ?
>> 正確なことは分からなくても10分ぐらいか10日くらいか3ヶ月ぐらいか、その
>> 程度の見当はつくんじゃない?

> ワケワカランな…。^_^;
> ポイ捨てなんてものは気持ちの持ちよう一つ、「やるかやらないか」でしかな
> いんじゃないの？

習慣になっていれば、無理な場合もあるでしょうね。

例えば、30年間通い続けた道の途中の経路を変更しようと決心したとしましょ
う。その分岐点は、特に目立った目印があるわけではありません。
その変更が完全に定着するのにどのくらいかかると思います?
私なら、二週間から一月の間ぐらいじゃないかと思います。
分岐点付近で意識してるときは、当然「正しい」道を行きますが、ぼんやりし
てたら、しばらくの間は間違うんじゃないかな?

癖のやっかいなところは、そういう「意識してないときにやっちゃう」ところ
です。それを「ぼんやりしててもやらない」という状態に移行するまでの期間
が修正期間です。

>> で、yは知らなくていいんです。
>> ちゃんと結果に、
>>>> つまり、
>>>> ・両者のポイ捨て頻度が同程度であれば、z < x のときに乙が効率的。
>>>> ・相手のポイ捨て頻度が自分より高ければ、z と x が同程度でも乙が効率的。
>>>> などのことが言えます。

>> と書いた通り。

> コッチもなんか変だな。
> そもそも「批判に要する時間Z」って何？

その批判の内容を相手が理解し、納得するまでの時間です。
典型的には5分とか10分とかでしょうね。

> 「批判に要した時間はZであった」ってことはZ経過後には相手の行動の修正が
> 完了したってことではないの？

それは、相手は納得しさえすれば即時修正可能だと、全然全く何の根拠もなし
に決めつけたときのことですね。

> であればY=Zに過ぎないわけだが？

その場合は、y=0  です。

まあ、y=0 だろうが、y=z だろうが、私の考察の結果には影響しませんので、
大丈夫です。

> ＃それ以前に「自分はポイ捨てしながら他人のポイ捨てを止めさせる」に要す
> ＃る労力と「自分を律し、ポイ捨てを止めた上で、他人のポイ捨てを止めさせ
> ＃る」に要する労力を等しいものと考えている時点で非現実的だが…。

何故違うんでしょう?

「批判者が批判するときにポイ捨てをしてる」という状況でない限り、被批判
者にとっては何の違いもないわけですね。

で、批判者の批判の仕方に影響するのは、その問題を充分よく理解してるかど
うかで、修正が完了してるかどうかではありません。

まあ、違うとすれば z が違うとしてモデル化するのは可能ですが、どっちに
しても重要なファクタにはなりそうもないですね。
5分が10分になったとしても大勢に影響はないでしょう。

> =====

>> 「自己棚上げ」というのは行為の関連性であって、「批判」というのは行為で
>> す。
>> そして、行為の関連性の評価がそのまま行為の評価になるわけではありません。
>> で、その「行為の関連性」が、行為の評価にどのような影響を与えるかが問題
>> なわけですが、wacky氏はその部分を明らかにしていません。

> 行為の行われた状況が行為の評価に影響を与えることはKGK自身が認めている
> ことですよ。

「影響を与えるか否か」という問題と、「どのような影響をどの程度与えるか」
という問題は、全然別のものです。
私がwacky氏に何度も何度も聞いてるのは後者です。
とっとと明らかにしてください。

> 「盗み」というのは行為の関連性であって、

どの行為とどの行為の関連性でしょう?
普通は、「盗み」という単独の行為とみなされると思いますが。

というわけで、以下の話は、行為の関連性が行為の評価に与える影響の話には
全然なっていません。

> 行為としては、例えば「ある物を
> 自分のポケットに入れた」であるに過ぎません。

これは、普通は「手段」と呼ばれるものですね。

> そのある物が「他人の所有
> 物」であった場合に「盗んだ」と言われるわけです。

つまり、「ある状況の下である手段を使った」というのが行為の全容なわけ。

> この時「盗むことは悪い
> が、物をポケットに入れること自体には問題はない」と言うことは屁理屈以外
> の何者でもありません。

もちろん、「その状況で物をポケットに入れること」の効果が「他人の所有物
を取得する」というものなので、「その状況で物をポケットに入れること」は
悪いことです。

「人が目の前にいる状況でアクセルを踏むこと」の効果が「人を轢く」という
ものなので、「人が目の前にいる状況でアクセルを踏むこと」は悪いことです。

「自分がポイ捨てをしたという状況で他人のポイ捨てを批判すること」の効果っ
て何でしょう?

> =====

>>> その誤りを減らすためにKGK氏は「自己棚上げの批判」という「社会的誤りを
>>> 増やす」行為をしているわけです。
>> 
>> それを「社会的誤り」と決めつけてるだけの話ですね。

> つまり、KGK氏は「自己棚上げで何が悪い」と主張しているわけですな。

そのどの部分がどのように悪いかを考えれば、「社会的誤りを増やす」ことに
はなってないことが分かるって主張です。

>> ということは、「自己棚上げの批判」をポイ捨てに匹敵する程悪いと見倣して
>> るわけですね。
>> 何故でしょう?
>> 実際に物理的にゴミがあるべきじゃないところにゴミが増えることに匹敵する
>> 悪さってなんでしょう?

> 常識的には、物を壊すことよりも人を傷つけることの方がより重大事であると
> 考えられています。

まず、批判というのは人を傷つけるためにすることではなく、人の行動を修正
し、ひいてはまともな人に近づけるためにすることです。

また、批判で傷ついたとしても、「自分がポイ捨てしたという状況での批判」
と「自分はポイ捨てしてないという状況での批判」の間に傷つき方の差がある
とは思えません。
特に被批判者が批判者の行動を知らないときは、差のつきようがないでしょう。

というわけで、全く的外れですね。

> =====

>> それは基準を見て判断すればいいことで、人を見て判断することじゃないでしょ?
>> それとも「まっとうでない人の主張だから内容如何にかかわらず切り捨ててよ
>> い」という立場ですか?

> それは「医者や弁護士に資格が必要なのはおかしい」という主張ですか？

いいえ。

> この場合、その人が示した基準によって泣いたり笑ったりする別の人が存在す
> るわけです。他人に働きかけ強制する立場の人間が資格を云々されるのは当然
> の話でしょう。

もちろん、強制する立場の人間が資格を云々されるのは当然でしょう。
が、そんな話は誰もしてません。
基準を示すというのは強制する行為ではなく、単なる提案です。
その提案の可否は提案者の資格で判断されるものではなく、基準の適切さで判
断されるものです。

で、wacky氏は、「まっとうでない人の主張だから内容如何にかかわらず切り
捨ててよい」という立場なんですか?
そうでなければ、人を見て判断するんじゃなくて、基準を見て判断すればいい
でしょ?
-- 
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK