! "<401ef0f3$0$19841$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
!     Tue, 03 Feb 2004 09:53:04 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<buqr38$3ds$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>> １．〜である
>>> ２．〜でない
>>> ３．〜である可能性がある
>>> どれもダメだってんなら、一体ど〜すりゃあ良いんだね？
>> 
>> ・1と2のどちらか知らないのなら、特に前提として置かない。
>> ・1と2で結果が変わるような議論であれば、場合分けする。
>> ってのが当たり前でしょ?

> だ〜か〜ら〜、^_^;
> 「普通の人、大抵の人は放火魔ではない」ってのが極当たり前の場合別けって
> モンでしょうが。

いいえ。それは場合分けとは言いません。
場合分けってのは、「放火した場合」と「放火しなかった場合」に分けて、そ
の両方のケースについてそれぞれ考察することです。

> =====

>>>>> そして「状況」が異なれば評価が異なるのは
>>>>> 何の不思議でもない。
>>>> 
>>>> 一般論としてはそうですが、この場合に評価が変わる根拠は何ですか?
>> 
>>> ＃逆だろ普通はさ。
>> 
>> 何が?

> 一般論を認めているのに「一般論と同様だろう」という主張に根拠を求めるの
> はオカシナ話だよね。

一般論で言えるのは「評価が異なっても不思議ではない」ということであって、
「評価が必ず異なる」ということじゃないです。
評価は異なっても不思議じゃないけど、異ならなくても不思議じゃないんです。

で、具体例に当て嵌めたときに、「評価が異なる」と主張したいのなら、その
根拠を示すべきでしょ?

> 疑問を持った者が「一般論と異なる根拠」を示すのが道
> 理というものです。

私の主張でも一般論と異なるわけではありません。

>> で、私の場合は、「行為」というものがそもそもどういうもので、「行為の評
>> 価」というものはどのようなものなのかって辺りまでリダクションして説明し
>> たわけだ。

> 何を説明したって？
> 「既に説明した」と言うばかりで中身がまるで不明です。

お得意の「見えない」ですか。

> 少なくとも「評価が変わらない」とする根拠が何ら提示されていないことは確
> かだし、

いいえ、示されてます。
私の行為の評価のスキームからすれば、当然の帰結です。

> それは「放火魔(の行為)」についての社会一般の評価からもかけ離れ
> ていますよ。

それが、wacky氏の思い込みでない根拠はなにかありますか?

> =====

>> マッチポンプという行為に対して、放火と消火は手段に相当します。
>> wacky氏は「マッチポンプという行為の評価」するのに、手段の評価は無意味
>> だと主張してるようですね。
>> 一体、何故?

> いいえ、「行為全体から手段の一部のみを無理矢理切り出して都合の良い評価
> をすること」を指して無意味だと述べているのです。

私のスキームでは、行為の評価を、目的の評価、手段の評価、結果の評価に分
けて行なってますので、手段の評価に目的の評価を混ぜ込むような愚かなこと
はしません。

> =====

>>> 「アクセルを踏み込む」ことの目的は「スピードを増加させる」ことであって
>>> 「人を殺す」は関係ありません。
>>> ＃ってのがKGK氏の論理ですね。:-P
>> 
>> もちろん、「アクセルを踏み込む」ことの結果が悪いからですね。
>> # ついでに、この場合は、「想定される結果」も同じ。

> 都合良いよなあ。^_^;
> 「アクセルを踏み込む」ことの結果は「スピードが増加した」ですね。

最近の用語では、「アクセルを踏み込む」ことの目的は「スピードを増加させ
ること」で、目的から想定される効果は「スピードを増加する」と「人が死ぬ」
ですね。
で、目的から想定される効果がダメで、他に特によい部分はないから、全体と
してダメ。

> 因みに、wackyであれば
> ・この「アクセル」は「不当な方法で人を殺す」という目的のもとに行われた行為であるから「悪い」
> ・この「消火」は「不当な方法で賞賛を得る」という目的のもとに行われた行為であるから「悪い」
> と、簡潔かつ合理的に解釈します。

つまり、目的のよしあしで手段のよしあしを決めてしまうんですね。
それは、評価の対象をゴチャマゼにしてるってことです。

しかも、「不当な方法で人を殺す」という記述だと、方法が正当であればよい
のかってことになりますが、そうじゃないですよね。その状況で人を殺すこと
自体が不当なんだから。

で、「不当な方法で賞賛を得る」の方は、方法が正当であれば「賞賛を得る」
ことは問題ないわけです。で、「不当な方法」というのは、この場合、「不当
な手段」と言ってもいいわけですが、何が「不当な手段」なのかというと、文
句なく「放火」なわけ。

したがって、wacky氏の論理は、手段の一つの不当さを目的の不当さに摩り替
え、さらに、目的の不当さを手段の別の一つの不当さに摩り替えるという、二
重の摩り替えを行なってることになります。

> =====

>> この部分で何を議論してたのか忘れてるようですが、
>> <3fad2bdd$0$19847$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>:
>> : 「財産価値の減少させる」という「バツな目的」と「財産価値の減少を食いと
>> : める」という「マルな目的」が同一人物の中で矛盾なく両立するんですか？
>> : ＃明らかに矛盾してますが…
>> 
>> に対して、「矛盾ではない」と言ってるわけ。
>> 実際、どこにも矛盾はないでしょ?

> 普通に考えて行動が矛盾してるでしょ。

全然。

> ＃こんなのドラマだったら抗議の電話が鳴っちゃうよ。^_^;
> 話に筋を通す為には
> １．途中で怖くなって消火をした
> といったターニングポイントを設けるか、
> ２．最初から「不当なやり方で世間の賛辞を浴びたかった」という一貫して
> 「バツな目的」に基づいた行動だった
> といった一貫した動機を持たせることが必要となってくるわけです。

この2番目は、上記のように二重の摩り替えを行なってます。
で、私のやりかたでは、2の代りに、
3. 最初から「世間の賛辞を浴びたかった」という一貫した目的に基いた行動
   だった。
とするわけ。
その目的自体は特に不当なものではない。
で、手段として、不当な手段と正当な手段の組合せを選んだと。

> 何の意味もなく一貫性に欠ける行動をとるってのは「あっちとこっちで言って
> ることが違う」ってのと同様の意味で*矛盾*でしょう。

私の説明でも一貫性に欠けるわけではないですね。

> ＃これで、ご理解いただけたでしょうか？

全然。

> <余談>

>> で、3を前提に置くのがだめだってのは、「確認して可能性が無くなったら、
>> 議論の前提が成り立たなくなってしまう」というのが問題だから。
>> 議論の前提が成り立たなくなったら、最初から議論をやりなおすことになるよ
>> ね?

> 仮定が崩れたら最初から議論をやり直すのは極当たり前の話ですよ。

最初から、崩れるような前提を置かなきゃいいんです。
そのために場合分けって手法があるんですから。

> KGK氏の主張は「転びたくないから一歩も歩かない」と言うに等しい。

いいえ。
ちゃんと進む方法は示してます。

> </余談>
-- 
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK