神戸です。

On Sat, 19 Feb 2005 01:47:26 +0900, v *^。^* <go_to_trash@mail.goo.ne.jp> 
wrote:
> 神戸隆行 <kando@nerimadors.or.jp> ちゃんの <opsmecwemve5o5lm@news.media.kyoto- 
> u.ac.jp> から
> 〓私は規則（と規則の体系）は必要に応じて作られるものだと言っています。
> 〓例えば、法律ならそういった行為は立法と言われるでしょう。
> 〓規則の体系に注目するなら、個々の規則の変更はことも規則の体系を作成することの一部です。
> 〓運営上必要であれば新たな規則の体系を作る
> 〓（含む：「規則を作る」、「規則を変える」、「規則を消す」）のは
> 〓当然ではないですか？
> そもそも、「ありもしない」ということは、あなたのいうところの
> 「作る」がなされていないということです。
> 【暗黙の了解】は、「ありもしない」と言われればそれまでなのです。
> すなわち、「形を成していない」なのです。

・作られていない場合、必要に応じて作ることは許さない？

・慣習や暗黙の仮定を成文にすることは一切許さない？

> 〓その場合なかったものが作り出されたわけです。
> 〓かつて存在しなかった無かったことは非難の理由にはなりません。
> いいえ、「存在しなかった」という事実を突き付けられて
> うろたえているのです。

うろたえてる？誰が？
そのあたりが成文になってなかったのを
この際ちゃんと協議して成文にしようという動きがあるのは承知してますが。

JUNETの発展過程という歴史からすれば
特定の所属があって管理されている状態に無いようなユーザは
存在しなかった訳で、存在しないものに関して先回りした
明文の規定があったらその方が驚きです。

> 具体的に言うと、fj.* はドアを全開とした過去を持つのです。
> つまり、あなたの言う「障害となるもの」を手招きして受け入れたのです。
> それが、このスレッドで言うならば、「匿名投稿」なのです。
> 【暗黙の了解】は、ドアを全開として手招きした時点で崩れたのです。
> 放棄したと言ってもよいでしょう。

別に意図的に開けたんじゃなくて
単に開闢以来、実際に発生してみるまで
そういう存在が想定外だっただけだと思いますが？

殊更に手招きもされてないんじゃないかと。
NiftyとかPC-VANとか繋がった頃、参加者にはむしろ拒絶反応もかなりあったような。

…といっても、私の知る限り、
当時の仕組みとしてどっかの組織（プロバイダも含め）が
fjを読み書きするようになることを
「fjの総意」として殊更許可したり拒絶したりする仕組み
がそもそもなかったような気がしますから招き入れたも何も無い。

それに崩れたものなら積みなおせばよいわけで
想定外の存在を見据えて新たに規則をちゃんと作ればいいだけ。
あとはその規則が目的に対して合理的かどうか。
そして目的自身の是非はどうかをちゃんと議論して
得失を明らかにすればいいだけのことでしょう。

ものさしがどーの、不変性がどーのなんて全然関係ない。

> 〓規則を「おきて」と言い換えても別に新しい主張ができるようには思えません。
> 〓「おきて」「ものさし」云々に何か過剰な思いいれがおありになるようですが、
> 〓ものさしは長さという物理量に対して選ばれた単なる基準となる比較対象であるに過ぎません。
> 〓
> 〓規則は目的の達成に対して合理的であればよいだけです。
> 〓合理的であるかどうかという判断は根拠となる知識に基づいてなされます。
> 〓知識は誤りの訂正や新発見により更新されるものです。
> 〓当然、昔は分からなかった事実が明らかになれば知識は書き換えられ、
> 〓必要ならば規則も更新されて当然です。
>
> それは、平等に物差しをあててお互いに不都合が生じた場合です。
> 不具合をお互いに理解しあい、お互いを尊重しあうことで成立します。
> 人は往々にして、異なるものに物差しをあてたがります。
> しかし、人は、自分に物差しをあてられることを嫌がります。
> 物差しをあてられたくないがために、改正というずるい選択肢を
> 用意するのです。

はぁ？被害妄想ですか？

別に改正前も関係者全員に平等に規則は適用されていたし、
改正後も関係者全員に平等に規則は適用されるでしょう。
ズルイも何もない。
それとも同じ規則が適用されるべきときに
人によって適用されたり、されなかったりがあったら
それはマズイでしょうがそういう特例が存在した事例がありましたか？

例えば刑法の規定は罪を犯した人にも犯してない人にも
平等に適用されています。
ただ規定により、罪を犯した人には罰があり、
まだ罪を犯していない人には罰はないというだけで
どっちも刑法の規定の適用対象外な存在であるわけではありません。
そういう意味で平等であってずるい部分はどこにもありませんが、
罪を犯したか犯してないかという条件によってで処遇は当然違います。
罪を犯した犯人が、罪を犯してない人を指して
「あいつには罰が与えられてない不平等だ。」つーたら変だと思いません？

適用が公平かどうかというのは
改正内容が適切か不適切かという議論とは別の話です。
異なる物差しがどうのという妄想はキッパリ捨てたほうがいいでしょう。
改正内容の適不適は改正内容それ自身に基づいて議論すべきです。

> 〓例えば実際運営してみて事前に予見できなかった現象が運営の障害となり、
> 〓その障害を取り除く方法が発見されれば
> 〓規則はその発見を利用する形へと改正されて当然です。
>
> で、予見されなかった楠虎事件に遭遇してどうなりました？

とりあえず私は若干性格が悪くなり罵倒が婉曲になりました　:-)

> 喉元過ぎて熱さ忘れたから、元の古き良き時代に戻そうってか？

戻そう？
暗黙の慣習で問題があったから
明文規定を作ろうというわけでしょう？
戻る訳ではない。新たに作ろうとしているのです。

> また現れたらどうします。:-)

ちなみにfj憲章(仮)でも彼のような人間を完全に防げる訳ではありません。
山羽事件の本質的にマズい部分は全てfjの外でメールによって進行したわけですしね。
（そもそも発端はfjじゃなくjapanだし。）
ですからどのみち個々人がそれぞれのおかれた立場に応じて
準備・防衛はしないとマズいでしょう。

> 〓> 権威が受け入れられなかった証明が、崩壊なのです。
> 〓> その逆が、繁栄なのです。
> 〓例えばDOS攻撃でサーバが崩壊するのは権威がアカンかったんや！
> 〓受け入れられんかったんや！
> 〓・・・と？
> 極端なたとえ話を持ち出す人ですね。＃誰かさんみたい

そうですか？go_to_trash氏があげていた寓話の中で言えば
投票システムの隙を突いて投票数を操作するなんてのは
投票システムに対しては相当攻撃的な行動だと思いますが？

> しらけ鳥が飛んで自然消滅ということです。

それは思い通りにならなくて暴れてる人が妨害し続けた責任はまったくなしで
全て運営サイドの責任ということになるんですか？

> 〓> 自由と勝手は同列ではありませんし、縛られた自由などありません。
> 〓ですか、つまりほぼ何も分かってないという表明でしたか。
> 〓なるほど、正直ですね。
> そうです、自由を分かち合うのはむずかしいということです。

当然ですが、分かってない人には難しいでしょう。

私はすでに書いたように実に簡単明瞭な基本的アイディアだと思いますけどね。

> 〓> 「根拠」があるならば、その根拠は自分に対しても対応され、
> 〓> 不変であるべきです。
> 〓
> 〓「不変」というのがイキナリの飛躍で意味不明です。
> 〓なんで「不変であるべき」なんですか？
>
> 他人には物差しをあてるのに、自分があてられたときに別の物差しを
> 用意するのは許されないということです。

だからそんなこと誰もしてないでしょ？
したというなら例をあげてください。

> ご都合主義で、歴史という物差しに挿げ替えるものではありません。

は？この文の意味が分かりません。

> また、歴史を語るなら、暗い歴史もまた歴史なのです。
> たとえば、楠虎事件が起こり、fj.* がどのようになったのか？とか。

誰か否定しました？その歴史？
ナニが言いたいのかサッパリわかりません。

> 〓> それを「適応」とすり替えたとき、信頼は崩れます。
> 〓すり替えでもありませんし、崩れません。
> 〓何故ならそもそも最初から信頼の基礎は根拠が不変であることなどではないからです。
> 〓信頼は根拠となる知識が共有されることによって支えられています。
>
> 共有とはお互いに使うということです。

何か歴史云々のあたりから日本語壊れてきてませんか？
知識の共有って話から、「お互いに使うことです」って何を？どうやって？

> 一方的な都合にあわせて変更するものではありません。
> 「根拠」をご都合に合わせてころころ変えれば「根拠」は
> 単なる建て前です。

根拠となる知識が変更されるのは
新たな事実、法則などの発見があったことによる訳で
その部分に関しては「都合」は関係ありません。

建前を合理的にビシっと決めれば何故か実体が統制されてしまうというのが
形式主義のありがたみというヤツで内心どう思っていようと
合理的な建前が維持され続けるなら実際的には問題がないのです。
例えば、内心殺してやりたいと思うやつがいても法で禁止されている
建前をビシっと守って殺人を行わなければ
社会的には何も問題がないのです。

-- 
http://www.nerimadors.or.jp/~kando/
kando@nerimadors.or.jp
kando_takayuki@hotmail.com : MSN Messenger