"Hiroyuki" <smine13@hotmail.com> wrote in message 
news:cslcbu$bra$1@caraway.media.kyoto-u.ac.jp...
> ひろゆきです
>
> 詳細に書いていただいてありがとうございます。
>
> "golden cross" <popcorn05@bridge.ocn.ne.jp> wrote in message
> news:cskjrb$f96$1@news-est.ocn.ad.jp...
>
> (snip)
>> 以上が、あなたへの意見の出発にあるわけです。
>
> 　あなたが想像されているほどは私は気持ちを込めて書
> 　いているわけではありません。気持ちが出ていると感
> 　じられる部分は修辞です。これは、あなたのようにで
> 　きるだけ客観的に論じたいとされるかたには煩わしく
> 　思えるでしょうが、私のスタイルです。このスタイル
> 　は時として、あなたのような方に無駄だとか、うっと
> 　おしいとか指摘されるのですが、ま、それは一種の税
> 　金のようなものだと観念して対応しております。(^^;;

あなたのような「税金」の支払い方は決して無駄だとか、ましてや無駄だとか
申し上げるつもりはありません。「人間としては」むしろ重要な事かもしれない。
しかし、わたくしが申し上げたいのは「投稿記事」としてはよきにつけ悪しきに
つけ、「思考」を進めるにおいては惜しいかな捨象せざるを得ないのです。

これはあなたに向けて言う事ではないのかもしれない。読む方に向けられる
べきものかもしれない。読む方々が、前記あなたが意図したようには（修辞と
してなど）誰もが受け取って読むとは考えられない。で、あれば、書き手が注
意してあげるべきではないか、これがわたくしの基本的ベースなわけです。

> 　折角たくさん書いていただきましたが、これ以降は
> 　「ああそうですか」としか返答ができません。わざわ
> 　ざ詳細なフォローいただいたのに、それではあまりに
> 　そっけない。そこでお礼の意味をこめて、次のことだ
> 　け、少々詳しく応答させていただきます。
>
>> たしかに、「原因を云々かんぬん」はあなたの「表現として」はなかったと思
>> います。しかし、あなたが個人の心情を慮ることを敢えて一般不特定多数に
>> 向けて発し、考えさせようとする行為の実益を問えば、その原因がどんなで
>> あるかと無関係には意味を持ちません。すなわち、あなたは「頭の中では」
>> 「云々かんぬん」をやっているのです。
>
> 　具体的におっしゃっていただくほうが、ありがたかったで
> 　す。Golden Crossさんをよくご存知の読者の皆さんにはご
> 　迷惑かもしれないけれど、あなたの客観的論理を少し詳し
> 　く検討してみましょう。
>
> 　あなたのご主張を具体的なものと対照できるように書き換
> 　えると、
> ーーーーーー
> 　ひろゆきが「河野氏はfjへ愛着を持っているのだろう」と
> 　不特定多数に提示すると、不特定多数はそのことについて
> 　考えるだろうとひろゆきは期待している。
> 　−−＞誤解はありますが、論理的には問題ないですね。
>
> 　このひろゆきの行為が引き出す「実益」を考慮すると、河
> 　野氏がどうしてfjに愛着を持つに至ったかの原因とひろゆ
> 　きの行為は関係する。

おみごとです。

> 　−−＞もっと平たったく言えば、ひろゆきは河野氏がfjに
> 　愛着を持った原因を人々に考えさせて、同情を得ようとか、
> 　反発を引き出そうとかしている。ということですよね。

これもおみごと。

> 　これはあなたの思い込みですね。あなた流に評価すれば、
> 　ここでペケ。

そうでしょうか？次で反論します。

> 　いや、ひろゆきが意図しようがしまいが、そう見えるとい
> 　うことであったら、この段はオッケーだけど、これを持っ
> 　て私の頭の中に踏み込むことはできなくなるので、次の段
> 　で、ペケになっちゃう。(^^;;

ここで反論します。まず、「そう見える」はわたくしの趣旨に近いが質的に違うと申し 

上げておきましょう。わたくしの生の「思い込み」というのであれば、生のあなたは
むしろあなたがおっしゃっているとおりのような事ではないかと推察はできるのです。 


それでも、わたくしが前提すべきは、あなたの生の実際を問題にする事ではないの
です。わたくしが問題にすべきは、あなたの客観的に表現された意見の内容とその
意見の存在論理をたずねる事なのです。これは一たん発せられれば、生のあなた
の意図とは無関係に行動すると考えなければなりません。その意味では一人歩き
をするのです。言い換えれば、そこでは、あなたの生の意図は背後に追いやられ、
ついぞ問題にされず、全ては客観的な「評価」＝「解釈」に身を委ねなければならな
い。

この感覚はfj全体に乏しいように思う。「だれだれ氏が言っている事だから」といよう 

な表現外の事柄と絡めて意味を汲む。もしかしたら「仲良しクラブ」論はこのような主 

観的扱いへの警鐘なのかもしれない。

> 　このことはひろゆきの頭の中で、河野氏がどうしてfjに愛
> 　着を持つに至ったか、原因を求めて考えていることを客観
> 　的に明示している。
> 　−−＞前段には思い込みがあるけど、これに目をつぶると
> 　まあ、ここでは論理的におかしくはないように、見えるか
> 　もしれません。しかし、厳密に検討すると、人々に原因を
> 　考えさせる行為を行っている人物が自分でも原因を考えて
> 　いるというのは、大いにあり得ることだけれど、客観的に
> 　断定できることではないですね。

ここでの「客観は」どういう意味でしょうか？実益とか状況＝環境に制約された記事
自体の存在論理という意味では大いに客観的だとわたくしは受け取っているわけで
す。あなたの言う「客観」を単に「多くの参加者にとって」という意味でしたならば私は
重要な意味を持たないと考えるわけです。なぜなら、多数決の有効性はこの場合は
働かない。

> ーーーーーー
>
> 　ともあれ、あなたは私の頭の中が客観的に分かるのですね。

これに対する答えはすでに申し上げたとおり。

> 　結局これも、「ああそうですか」としか、私には返答でき
> 　ません。この辺りのことをご検討いただけると幸いです。
>
> 　あなたのおっしゃっていることを咀嚼するには大いに努力
> 　が必要でした。私と同程度の理解力の読者は、理解するこ
> 　とを途中で放棄するでしょう。できるだけ多くの読者が分
> 　かるように書いていただけるほうがfjにとってもあなたに
> 　とっても利益だと思いますが・・・・

そうですね。御忠告ありがとうございます。

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Golden Cross