! "<414c5405$3$983$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
!     Sun, 19 Sep 2004 00:28:10 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<cigs76$nnv$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>>> いや、それが有益な情報提供なら「購読してないグループのみに投稿してもか
>>>>> まわない」んじゃないの？
>>>> 
>>>> だめだと思いますよ。
>>>> 「有益な情報提供」ってのは「本人が有益だと思ってる情報提供」にすぎない
>>>> から。
>> 
>>> じゃあ、KGK氏の記事も「本人が議論だと思っているだけ」だからダメでしょ
>>> うな。:-P
>> 
>> 何故それでダメになるんでしょう?

> 「本人が思っているだけ」じゃあダメなんでしょ。自分で言ったことですよ。

やはり、単なるgrepでしたか。
ここでの「だめ」がどういう文脈での「だめ」なのかをちゃんと考えてれば、
とんちんかんだってことが分かるのにね。

もちろん、ここでの「だめ」ってのは、「購読してないグループのみに投稿す
る」のが「だめ」なわけです。
で、

>>>> 「有益な情報提供」ってのは「本人が有益だと思ってる情報提供」にすぎない
>>>> から。

というのを「購読してないグループのみに投稿する」のは、フィードバックを
考えていないから「だめ」ということになる。

ってことを考えると、「本人が議論だと思っているだけ」というのが「購読し
てないグループのみに投稿するのがだめ」の理由にならないってことが分かる
でしょう。
フィードバックが不要の議論なんてないんだから、議論の意図がある時点で
「だめ」なわけです。
それが、ちゃんと議論になってるか本人の思い込みかは全然関係ない。

grepな反応するんじゃなくって、意味内容をちゃんと考えようね。

>>> じゃあ、その「グループを見る」ってのの具体的な内容は何？
>> 
>> そのグループの記事を読むこと。

> ほら、「記事を読む義務」を押し付けてる。

義務というよりは、ちゃんと知るためには他に方法がないでしょ?
そのグループの記事を読むことなく、そのグループにおけるその記事の位置付
けを見る方法や、そのグループでのフォローアップ記事も見る方法があるのな
ら話は別ですが。

>>> 結局、「記事を読む義務」を押し付けてるじゃん。
>> 
>> 義務というより、読まないことには責任を果しようがないって話ですね。

> それって誰に対する責任ですか？

wacky氏のいうところの「対する」ってのがよく分からないってのは既に書い
たよね?
それが説明されないと答えようがないじゃん。

>>> 今度は「リアルタイムに自分への評価をチェックし続ける義務」を押し付けて
>>> いる。
>> 
>> 「リアルタイム」ってのはどこから来たざれごとですか?
>> 「チェックし続ける」ってのも誰も言ってないことですね。

> んじゃ「現実的な時間間隔で繰り返し自分への評価をチェックする義務」と言
> い直せば納得しますか？そうでなきゃ「責任を果しようがない」んでしょ？

自ら責任を果すために行なうことは他から押し付けられるものではないですか
ら、「押し付けている」ってのはおかしいですよね。
# そういうものを「義務」というのかどうかは置いといて。

>>> スレッドがその時点で完結しているか否かなんてことは主張と関係ないって事
>>> は何度も述べたと思いますが？
>> 
>> 「その時点で」ってのは関係ないかもしれませんが、完結しているもしくはい
>> ずれ完結することが主張に関係ありそうに見えたんですが、気のせい?
>> 「グループA内で完結しており」とかいうのは、主張を導くのに何の意味も持っ
>> ていないと?
>> じゃあ、何で書くんだよって気にはなりますが。

> ＃たぶん理解したくないから理解できないんだろうな…

ちゃんと解説されたことがないから理解できないんです。

> スレッドが「グループA内で完結」しているってのは、何度も言うけど、「ス
> レッドを構成する記事の塊は全てグループA内に存在して他のグループ(の記
> 事)に依存していない」ということを表現しているわけ。

そんなの、「完結」の辞書的な意味のどこからも導けないじゃん。
だから、「閉じてる」って意味かって聞いてもそうじゃないような口ぶりをす
るし。

> 仮にスレッドがグ
> ループAに存在しないグループBの記事に依存していたら「グループA内で完
> 結」しているとは言えないでしょ。分かるよね。

何故?
どういう経路を辿ろうが、グループAでスレッドがすっかり終われば、「グルー
プA内で完結」したって言えると思うけど?

どうも、「完結」って言葉に辞書にないニュアンスを付加していて、しかも、
その付加した方を主要な意味としてるような気がするんだけど。

何通りかパラフレーズしてくれると意味が分かるかもしれないけど、無理な話
かなあ?

> ここで言っているのは「全ての記事がグループAという範囲内にある」という
> ことであって「スレッドの最後の記事はどれだ」なんてことは全然関係ない
> 話です。

「スレッドの最後の記事はどれだ」なんてことは、wacky氏が勝手に持ち出し
たことで、私の主張とも私の質問とも、全然全く何の関係もありません。

>> グループの趣旨に沿ってるかどうかってのは、投稿する上での十分条件にはなっ
>> てないわけですね。趣旨に沿っていてもダメな例があるってことは。
>> # 建前上は必要条件ではあるけど。
>> 
>> 十分条件でないものを持ち出しても、
>> 
>> 1) 購読しているグループのみに投稿する
>> 2) 購読しているグループと購読してないグループにクロスポストする
>> 3) 購読してないグループのみに投稿する
>> 
>> の間で2と3の間に線引きする理由にはならないでしょ?

> そんなんじゃ1と2の間にも線引きなんか出来ませんやな。「購読している」こ
> とは別に「投稿した記事がグループにふさわしい」ことを保障するわけではな
> いんだからね。

はい、そういうことです。
つまり、「グループの趣旨に沿ってるかどうか」なんてのは、この問題での線
引きに何の関係もない。

>> 「完結云々」ってのは、「完結という用語を使ってた」という程度の意味で、
>> 上記の引用部分やその周辺を示すラベルとして使っただけです。
>> 
>> で、その主張と、
>> 
>>>>>>> そもそも、購読することと投稿記事の内容がグループの趣旨に沿っていること
>>>>>>> は無関係だからさ。
>> 
>> とは何か関係があるんですか?
>> 関係があるのなら、その関係を説明してください。さっぱり分かりません。
>> 関係がないのなら、「完結云々」の方の説明をしてください。このスレッドは
>> そっちが主眼です。

> 「KGK氏がでっち上げただけで誰も言っていない主張」と関係がある主張など
> 存在しないでしょう。

ってことは、

<409da90c$0$19849$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>:
| 投稿行為を 記事:投稿者:投稿先(フォローアップ先) と表現すると、
|       P:X:A,B -> Q:Y:A,B(A)
| 投稿者Yの意図通りにスレッドが流れると仮定すると
|       P:X:A,B -> Q:Y:A,B(A) -> R:Z:A ....
| となるわけです。スレッドはグループA内で完結しており、

ってのは私がでっちあげただけで誰も言っていない主張なんですか?
私はこの部分との関係を聞いてるんですが。

で、何か関係あるんですか?

> 関係ないのは「KGK氏がでっち上げた主張」の方であって「購読することと投
> 稿記事の内容がグループの趣旨に沿っていることは無関係」という主張には何
> ら誤りを見出せません。

確かに「購読することと投稿記事の内容がグループの趣旨に沿っていることは
無関係」というのは正しいですが、だったら、「購読しているグループと購読
してないグループにクロスポストする」ことを正当化する理由にもなんないじゃ
ん。
無関係なんでしょ?
なんで、この問題に持ち出すんですか?
-- 
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK