! "<40a62d7d$0$19834$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
!     Sat, 15 May 2004 23:47:42 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c84krb$us3$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>> 投稿行為を 記事:投稿者:投稿先(フォローアップ先) と表現すると、
>>> P:X:A,B -> Q:Y:A,B(A)
>>> で「投稿者QにはグループBを購読する義務が生じるか否か」って話ですね。

>>> 因みに、元々の問題は、
>>> P:X:A,B(A) -> Q:Y:B
>>> というKGK氏の投稿行動の是非だったはずなんだけどね。

>> まあ、私としては同じ原理で話ができるので、特に困りませんが。

> 「同じ原理で話ができる」のであればワザワザ複雑化したり、余計な要素を持
> ち込んだりする必要はないでしょう。最も単純化された例でよい。

つまり、wacky氏が持ち出した、

<407806c1$5$19847$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>:
| そんなことを言い出したら、「abuserに１０ものグループにクロスポストされ
| たら、それらのグループ全てを購読する義務が生じる。でなきゃ黙れ」ってな
| ことになってしまう。*そんなわけない*でしょうに。^_^;

という例は必要ないものだということですか?

>> 「議論のテーマの在り様を表現している」って何の話ですか?
>> この部分は、wacky氏の、
>> 
>> <408ba698$0$19842$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>:
>> | フォローアップ先を指定している場合でも「踏襲している」というのですか
>> | ね？
>> 
>> という質問に対する答を解説してたわけで、ここでの議論のテーマ全体に対し
>> て何か言ってるわけではないんですが。

> あのさ、
> 「ふさわしくないクロスポストを踏襲するのは間違いだ」ってのがKGK氏の主
> 張であり、議論の一面であるわけだよね。

まあ、よく言われてる主張だよね。

> だったら「どのような表現が可能
> か」なんてことではなく「間違いであることの根拠と為す為に踏襲という用語
> で何を表現しようとしたのか」を述べるべきでしょ。

そうやって、いつもいくつかの問題をごっちゃにしようとしてるけど、ちゃん
と切り分けて考えられない?
「踏襲という用語で何を表現しようとしたのか」ってのは今までの説明で理解
できたでしょ?
「間違いであることの根拠」ってのは全然別のステージのことだから、用語の
解説に混ぜていい話じゃないよね。

で、「間違いであることの根拠」は、最も素朴には、「ふさわしくないクロス
ポストを踏襲するということは、自らもふさわしくないクロスポストで投稿す
ることである」ということ。
で、ちゃんと考察しようとすれば、そのデメリットと「慣性」に従うメリット
を秤にかけるわけ。

>>>> 記事XのNewsgroups行は記事Xが投稿されたグループを表します。それは、原則
>>>> として、「記事Xが投稿されるのが適切なグループ」を指定します。
>>>> 記事XのFollowup-To行は記事Xのフォローアップ記事(これを記事Yとする)が投
>>>> 稿されるグループのデフォルトを表します。それは「記事Yが投稿されるのが
>>>> 適切になると予測されるグループ」を指定します。
>> 
>>> 「適切」と「ふさわしい」は違いがないとするならば、いいかね。
>>> 「記事XはグループA,Bに相応しい」ってことは、つまり、「記事Xにはグルー
>>> プAに相応しい部分とグループBに相応しい部分が存在する」ってことだよね。
>> 
>> ちょっと本題から離れるけど、クロスポストってそういう足し算の論理じゃな
>> いでしょ?
>> 本来的な意味では、「記事Xの主題は、AとB両方にふさわしいものである」っ
>> てのが正解。

> もちろん、それで良いですよ。
> 別に「グループAに相応しい部分」と「グループBに相応しい部分」が重なって
> いたって構わないし、部分と全体が等しくても構わないわけだから。

「構わない」じゃなくて、そうあるべきもの。

>>> これは「記事Yに相応しいグループ」としてFollowup-Toヘッダを指定すること
>>> と矛盾しますね。
>> 
>> 矛盾しません。
>> 「話の流れから、記事YはAにふさわしい記事になるだろう」と予測することは
>> 有り得ますし、「記事YはAにふさわしい記事になって欲しい」と希望すること
>> もよくあることです。

> その通りです。

ということで、

>>> これは「記事Yに相応しいグループ」としてFollowup-Toヘッダを指定すること
>>> と矛盾しますね。

は撤回したとみなしていいですね?

> ということは、つまり、Followup-Toヘッダを指定すること予測や希望に過ぎ
> ず、「記事Yに相応しいグループはAのみである」ことの保証にはならないって
> ことです。

あたりまえですね。記事Yがどんな記事になるのか分からないのに、記事Xの段
階でYがどのグループがふさわしいかを確定的に言えるわけがない。

> Followup-Toヘッダが希望に過ぎないと認めるということは「グ
> ループBにふさわしくない」とする根拠を失うということ。つまりそういうこ
> とです。

全然わかりません。
どの記事が「グループBにふさわしくない」とする根拠のことでしょう?
で、それが言えたとして何が言えると主張してるんでしょう?

ちなみに、この議論は、Followup-Toを指定することでは、

<408ba698$0$19842$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>:
| 少なくとも「その記事がどのグループにふさわしいと考えているか」は充
| 分に表現されていると思いますよ。

と言えないってのを私が説明しようとしてる個所です。

「その記事がどのグループにふさわしいと考えているか」ってのは原則として
Newsgroups行に表現されるものであって、Followup-To行は、原則としては、
フォローアップ記事が投稿されるにふさわしいと予測もしくは期待するグルー
プを示すものだってのが根拠。

>>> ＃つまり、「相応しい理論」のどこかに誤りがあるということです。
>>> ＃それが何かと言えば…
>> 
>> こうやって、口を濁すことで、何か言った気になってるんでしょうか?
>> ・どこが間違っていると考えているのか。
>> ・どういう捉え方が正しいと思っているのか。
>> というのは、議論において最も重要な部分です。

> 上記。

結局、全然分かりません。

> ＃というか、それが分かっているなら自分がやれ。^_^;

私が口を濁してるって主張ですか?
例えば、どの記事のどの部分のことでしょう?

>> いいえ。
>> 私が何を「変態的」と称していたのかについては、何度も述べています。

> トヤアエオンの示した通り、「何度も述べた」と*だけ*何度も述べるような場
> 合は*実態が希薄である*ことが多いです。何と言っても、実態があるのであれ
> ば、「何度も述べたように○○である」と言った方がより多くの人に自らの正
> しさがダイレクトに伝わるわけですからね。

なるほど。
何度も実際に引用したときには無視しておいて、初めて引用しなかったときに
こういうことを言うわけですね。
全く、見上げたものです。


> <余談>

>>>> 元記事:
>>>> : Newsgroups: A1,A2,...,A10
>> 
>>> をいをい。^_^;
>>> なんでワザワザそんなabuse記事を前提に持ってくるんですか…。
>> 
>> wacky氏の出してきた例について議論してるだけの話ですが。
>> 
>> <407806c1$5$19847$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>:
>> | そんなことを言い出したら、「abuserに１０ものグループにクロスポストされ
>> | たら、それらのグループ全てを購読する義務が生じる。でなきゃ黙れ」ってな
>> | ことになってしまう。*そんなわけない*でしょうに。^_^;
>> 
>> ってやつ。
>> 話の流れから、その例について話してるってのは分かりますよね?

> ＃*もの*って言ってんだから、それが極論であることくらい分かろうもので
> ＃しょうに…。wackyの発言を「クロスポストが10以上の時の話」とするのは
> ＃摩り替えというものですよ。

クロスポストが10の場合ってのは、wacky氏の出してきた例に含まれる話だし、
9や11と区別する必要もないから、ほとんど一般性を失なうことなしに、wacky
氏の持ち出した例を議論できるよね。

>>> 盛んにそのようなネガティブキャンペーンを行っている人も居たようですが、
>>> 最近のKGK氏との遣り取りを振り返れば「単語を特殊な意味で使い」ってのが
>>> どっちに相応しいか判るんじゃないのかな。
>> 
>> お得意の「お前こそ〜」ですか。

> いいえ。
> 調べれば判ることですが、ネガティブキャンペーンとは異なり、実際には「単
> 語を特殊な意味で使い、辞書の引用によって否定される」のは毎度ながらKGK
> 氏の方ですよ。

ほう。
「被害」という単語が「被害に起因する迷惑」という意味であるってのが、辞
書に載ってるんですか?

>> というわけで、
>> 
>>>>> wacky自身もそこから得
>>>>> るものがあるでしょう。
>> 
>> ってのは間違いってことですね。

> ツマラナイ摩り替えは止めましょう。

何の話をしてるのか忘れ去ったようですね。

> ＃何で「議論は読んでないほうのグループで行われるに*決まってる*」なんて
> ＃ことが言えるんでしょう？言えるわけないよね。

読んでない方のグループで行なわれた場合の話を議論してたんでしょ?

> </余談>

-- 
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK