! "<409da90d$0$19849$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
!     Sun, 09 May 2004 12:44:29 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c7iceg$582$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>> でなければ「クロスポストを踏襲する」が「記事の投稿先の選択を踏襲する」
>>> の意でないということであり、それは本論からは逸れています。

>> 元記事:
>> : Newsgroups: A1,A2,...,A10

> をいをい。^_^;
> なんでワザワザそんなabuse記事を前提に持ってくるんですか…。

wacky氏の出してきた例について議論してるだけの話ですが。

<407806c1$5$19847$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>:
| そんなことを言い出したら、「abuserに１０ものグループにクロスポストされ
| たら、それらのグループ全てを購読する義務が生じる。でなきゃ黙れ」ってな
| ことになってしまう。*そんなわけない*でしょうに。^_^;

ってやつ。
話の流れから、その例について話してるってのは分かりますよね?

> 投稿行為を 記事:投稿者:投稿先(フォローアップ先) と表現すると、
>    P:X:A,B -> Q:Y:A,B(A)
> で「投稿者QにはグループBを購読する義務が生じるか否か」って話ですね。

それで?

> 因みに、元々の問題は、
>    P:X:A,B(A) -> Q:Y:B
> というKGK氏の投稿行動の是非だったはずなんだけどね。

そうですね。wacky氏が別の例を持ち出したことで、話が多少広がってます。
まあ、私としては同じ原理で話ができるので、特に困りませんが。

>> これだと、フォローアップ記事の投稿先は元記事の投稿先と同じだよね。
>> それって「クロスポストを踏襲している」と表現してもいいでしょ?

> そのような*表現が可能である*ということと、それが*議論のテーマの在り様
> を表現している*ということは全く別の話です。

「議論のテーマの在り様を表現している」って何の話ですか?
この部分は、wacky氏の、

<408ba698$0$19842$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>:
| フォローアップ先を指定している場合でも「踏襲している」というのですか
| ね？

という質問に対する答を解説してたわけで、ここでの議論のテーマ全体に対し
て何か言ってるわけではないんですが。

>>> ＃別にNewsgroupsヘッダの話をしているわけじゃあないからね。
>> 
>> 何で?
>> 明らかに、Newsgroups行とFollowup-To行の話をしてるんだけど。

> だから、Newsgroupsヘッダ*だけに限った*話じゃないでしょ。

そういう意味のことを表現するんだったら、
< ＃別にNewsgroupsヘッダだけの話をしているわけじゃあないからね。
とでも言った方が伝わりやすいでしょうね。

> Followup-To
> ヘッダの有り無しで生じる変化を無視するような議論は本論ではないのです。

誰か無視してるんですか?

> んだから、

>>> いっそのこと cc: みたいなヘッダがあれば「どのグループに投稿しているの
>>> か」が明確化できるのにね…。
>> 
>> それって、普通のクロスポストと何が違う効果があるの?
>> 「どのグループに投稿しているか」ってのは Newsgroups 行見れば分かるよね。

> なわけ。

>    Newsgroups: A,B
>    Followup-To: A
> より、
>    To:A
>    Cc:B
> の方が「どのグループに投稿しているか」が明白となるだろうって話です。

もちろん、AとBの両方に投稿されてるわけですね。

> ＃「Newsgroupsヘッダのパラメタは全て同等に扱われる」ってのが、多分、購
> ＃読義務論の根拠なんだろうからね。

っつうか、「読んでもないグループに投稿するのは間違い」ってだけのことで
すが。

> =====

>> 記事XのNewsgroups行は記事Xが投稿されたグループを表します。それは、原則
>> として、「記事Xが投稿されるのが適切なグループ」を指定します。
>> 記事XのFollowup-To行は記事Xのフォローアップ記事(これを記事Yとする)が投
>> 稿されるグループのデフォルトを表します。それは「記事Yが投稿されるのが
>> 適切になると予測されるグループ」を指定します。

> 「適切」と「ふさわしい」は違いがないとするならば、いいかね。
> 「記事XはグループA,Bに相応しい」ってことは、つまり、「記事Xにはグルー
> プAに相応しい部分とグループBに相応しい部分が存在する」ってことだよね。

ちょっと本題から離れるけど、クロスポストってそういう足し算の論理じゃな
いでしょ?
本来的な意味では、「記事Xの主題は、AとB両方にふさわしいものである」っ
てのが正解。

> とすれば、記事Xに対するフォロー記事Yは当然「グループAに相応しい場合も
> グループBに相応しい場合もそれらの組み合わせの場合も在り得る」わけで、

この辺はOK。

> これは「記事Yに相応しいグループ」としてFollowup-Toヘッダを指定すること
> と矛盾しますね。

矛盾しません。
「話の流れから、記事YはAにふさわしい記事になるだろう」と予測することは
有り得ますし、「記事YはAにふさわしい記事になって欲しい」と希望すること
もよくあることです。

> ＃つまり、「相応しい理論」のどこかに誤りがあるということです。
> ＃それが何かと言えば…

こうやって、口を濁すことで、何か言った気になってるんでしょうか?
・どこが間違っていると考えているのか。
・どういう捉え方が正しいと思っているのか。
というのは、議論において最も重要な部分です。
それを曖昧に表現するってことは、まともに議論するつもりがないと見倣され
てもしょうがないでしょうね。

>> 上記の設定では、X氏は自分の記事に適切な選択をし、Y氏も自分の記事に適切
>> な選択をしています。単に後者が、X氏の予測とは外れたってだけの話です。

> それだけの話をKGK氏は「変態的」と称しているわけでしょ。

いいえ。
私が何を「変態的」と称していたのかについては、何度も述べています。

> <余談>

>> # Bの話題に興味があるようなグループAの読者は、当然、グループBの読者で
>> # もあると期待できる。

> 勝手な期待を抱くのは自由ですが、それを他人に押し付けるのはどうかと思い
> ますよ。

別に誰も押しつけてないですよ。
Bの話題に興味があるのにグループBを購読してなければ、興味がある話題を見
逃す可能性が高いってだけの話です。
それを救うためにあちこちのグループに投稿するのなら、グループの意味がな
いわけ。

>> それは、wacky氏の主張を理解できる人がいたときの話ですね。
>> wacky氏の主張は、単語を特殊な意味で使い、フレーズを過剰に省略し、主張
>> の内容を明確に書かず比喩に頼り過ぎることが少なくないので、理解できる人
>> が一人もいなかったとしても不思議ではありません。

> 盛んにそのようなネガティブキャンペーンを行っている人も居たようですが、
> 最近のKGK氏との遣り取りを振り返れば「単語を特殊な意味で使い」ってのが
> どっちに相応しいか判るんじゃないのかな。

お得意の「お前こそ〜」ですか。

> ＃「一足先」とかね。実際、枚挙に暇がない。

それは、単語の意味のレベルの話じゃないですね。

>>> まあ、wacky自身の考えと多少異なることになるでしょう
>>> が、それで議論が活発化するならそれも良しですし、wacky自身もそこから得
>>> るものがあるでしょう。
>> 
>> wacky氏は読んでないんだから、何も得られないでしょ?

> 興味のないグループで行われる興味のない議論についてなら得たいとも思いま
> せん。好きにやってくれて結構です。

というわけで、

>>> wacky自身もそこから得
>>> るものがあるでしょう。

ってのは間違いってことですね。

> </余談>
-- 
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK