! "<4048a6b6$0$19840$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
!     Sat, 06 Mar 2004 01:11:51 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c29g9c$2dh$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>>>>> というわけで、「不当かどうか」だけで場合分けできるんですが、
>>>>>>> 行為 A が不当な行為である場合は、
>>>>>>> ・Aをするのは不当
>>>>>>> ・Aをしないのは不当でない
>>>>>>> 行為 B が不当でない行為である場合は、
>>>>>>> ・Bをするのは不当でない
>>>>>>> というところまではいいとして、
>>>>>>> ・Bをしないのは不当
>>>>>>> とするには、Bが義務の場合だけだよね。

>> 義務以外に「しないのが不当」であるような行為が何かあるんですか?

> 「義務以外にあるか否か」は本論でないので置くとして、

そこが本論でしょ? 義務以外にないのだったら、

>>>>>>> ・Bをしないのは不当
>>>>>>> とするには、Bが義務の場合だけだよね。

で、OKなんだから。

> 問題は、何で何故ど
> うして、唐突に「義務だから」なんてものを導入しなきゃあならんのかです
> ね。そんなものなくても説明できるのに。

無理です。

まあ、本当は、
・Aをしないのは、それが義務でない限り、不当でない
と言ってもいいんですが、不当な行為をするのが義務であることは多分ないの
で除外してます。

>>> KGK氏の指摘は「行為で考えるならば」ですので、無批判にそれ以上の変更を
>>> 加えるのは不正です。従って、
>>> B1: 迷惑をかけないような行為をするのは不当でない
>>> B2: 迷惑をかけないような行為をしないのは不当でなくない
>> 
>> ここは、「X ならば Y」から裏命題「not X ならば not Y」を導こうとしてる
>> わけですが、それは、論理的に妥当な導出ではありません。

> ちゅうちゃう。ぜんぜんちゃう。^_^;
> ここでは「○○という行為の評価は××である」と述べているのだから、要す
> るに「X は Y」つまり等価であることを指摘しているのさ。

一体、何と何が等価だと言ってるんでしょう?
もちろん、「行為」と「行為の評価」は等価じゃないですよね?

>> で、私は別途考察した上で、
>> ・義務以外に「しないのが不当」であるような行為はない。
>> という常識的な観察を導入したわけ。

> ＃何処が常識やねん。なら、「責任」ならどうやねん。

意味不明です。

>>> ヤヤコシイ表現をしたところで、結局、何らかの行為をする以上は「迷惑をか
>>> けないような行為をしない」＝「迷惑をかけるような行為をする」だからね。
>> 
>> ちがいます。
>> 「迷惑をかけないような行為をしない」ってのは「行為をしない」ってことで
>> す。
>> 極普通の日本語の解釈ですね。

> ってことは、つまり、KGK氏は以下に示した詭弁に陥っているわけです。

いいえ、全然詭弁ではありません。

>>> 結局「迷惑をかけないような行為」＝「迷惑をかけるよ
>>> うな行為」となって矛盾するわけさ。
>> 
>> これは言えません。

> それが言えないってことは
> ・「迷惑をかけないような行為をしない」ってのは「行為をしない」ってこと
> ・「迷惑をかけるような行為をしない」ってのは「行為をしない」ってこと
> のどちらの操作も行ってはならないって事ですよ。

違います。
「行為をしない」ということから行為の性質を限定するのが無理なだけです。

>>> ＃＃ A*0=B*0 従って A=B ってゆ〜。
>> 
>> この論理が成り立たないことは分かってるでしょ?

> 成り立たないからこそ矛盾するんじゃん。
> それをKGK氏自身が自らの主張の中で行っているということですよ。

私はやってませんよ。
A*0=B*0 というまっとうな主張はしても、そこから A=B を導くような愚かな
真似はしてませんから。

>> これが成り立たないってことは、「迷惑をかけないような行為をしない」=
>> 「迷惑をかけるような行為をしない」から「迷惑をかけないような行為」=
>> 「迷惑をかけるような行為」が導けないことも明らか。
>> それは、論理的に不当な操作です。

> いいえ、これは単なる !A=!B → A=B ですから極正当なものでしょう。

いいえ。この部分が、「A*0=B*0 ならば A=B」に相当する部分です。
「行為をしない」も「0を掛ける」も、一種の射影演算子なので、逆写像を一
意的に決めることができません。

> 不当なのは上記操作ではなく、それ以前の、
> ・「迷惑をかけないような行為をしない」＝「行為をしない」
> ・「迷惑をかけるような行為をしない」＝「行為をしない」
> の操作ですね。
> 並べてみりゃ判るでしょ。
> これこそ A*0=0,B*0=0 の操作ですね。詭弁の根本です。

どこが詭弁なんでしょう? 論理的に完全に正しいですよね?
A*0=0 が正しくないんでしょうか? それとも B*0=0 が正しくないんでしょう
か?
どちらも正しいですよね。

> ＃正反対のモノが等価になる魔法？

A*0 と B*0 は等価ですよね?
だからといって A と B が等価であるとは限らないってだけの話で。

>> 論理的に不当な操作を行なった結果が矛盾であったということで、その前が矛
>> 盾であることを導くことはできません。

> 論理的に不当な操作を行った後→結論について言えば、それが誤りであること
> は明白です。

もちろんそうです。
が、私は論理的に不当な操作を使って何かを主張したりはしてません。


さて、この話は、

<3fa1a7e2$0$19835$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>:
| 「呼吸することは正当ト…、じゃあ「呼吸しないことは不当」なのか？

あたりから始まってるわけですが、私の主張によれば、「××をするのは正当」
から「××をしないのは不当」を導くことができません。
一方、wacky氏の主張によれば、「××をしない」というのを「行為をしない」
と捉えること自体が詭弁になるようです。
しかし、「呼吸をしない」ってのは、普通、「呼吸以外の何かをする」という
ことではなく、「呼吸という行為をしない」ということですから、結局のとこ
ろ、私の主張に従っても、wacky氏の主張に従っても、「呼吸をすることは正
当」から「呼吸をしないことは不当」を導くことができないようです。

導出過程は違っても、その結果は一致してると認識してよいのかな?

まあ、「呼吸をしない」を「呼吸以外の何かをする」と解釈してるのかもしれ
ませんが、その場合の評価は、その「何か」に依存するのは当たり前ですね。
-- 
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK