! "<402782ef$1$19838$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
!     Mon, 09 Feb 2004 21:54:07 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:

> まあ、私的には「この統計的結果は、一般には（専門家の間では別だろうが）
> 条件の統制について詳しく発表されていない上に、事実の一面が取り出されて
> いるということである」ってのがどちらにも(勿論、嫌煙派と反嫌煙派ね)言え
> るってことに気付けない時点で「おなかいっぱい」ですが…。

最初から出典を示してるんだから、興味があれば自分で調べれば?

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c028d5$mn5$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>> いいえ。
>>>> 日常の変動から明らかに識別可能な程度の増加を不自然に起こされることを被
>>>> 害と言ってます。
>> 
>>> だから、突然告白されて胸がドキドキしたら*それは被害*なんだよね。:-P
>> 
>> それって不自然に引き起こされたものなんですか?

> その自然・不自然って何？
> 物凄く恣意的な気がするな。

そうですか?

> じゃ、「突然脅かされて胸がドキドキ」だったらどっちなのさ？

自然でしょ?

>>> では、その主張を分かりやすく示す資料を提示して下さいな。
>>> 現在までの所では、日常生活の中での一定範囲内で識別可能な程度変動し、そ
>>> れを「顕著」と述べたとしても何ら矛盾は無いように思います。
>> 
>> 少なくとも、通常の作業時から明らかに識別できる程度だから「顕著」なんで
>> すよね?

> だから、それじゃあ後から「ワッ！」ってやられても顕著で被害じゃん。

顕著だけど被害じゃないよね?

>>> 第一、煙草の煙に暴露された状態が、たとえば「階段を駆け上がって通勤電車
>>> に飛び込む」とか「通勤ラッシュの車内で押し合い圧し合いする」といった日
>>> 常的に良く在りそうな状況を超えて顕著に大きいとは俄かに信じがたい話です
>>> ね。
>> 
>> そういうのが「日常的」なんですか?

> そういう「日常」を過ごす人達が明らかに識別できるほど顕著に存在するから
> 通勤ラッシュの存在が認められるのでは？違いますか？

その「明らかに識別できるほど」ってのは、何から識別するんでしょう?

>> 実験の設定は「平均的職場環境を想定した環境」なんだから、そういうのは想
>> 定範囲外だろうに。

> つまり、その設定は「日常」の一部を切り出したものに過ぎないわけです。

まあ、実験環境ってのはそういうものです。

>>> 当然ながら「程度の軽さ」には閾値が存在し、それを下回るようなものは通常
>>> は被害とは認められません。
>> 
>> そういう意味で、「顕著」ってのは一つのキーワードだよね。

> そういう意味で「顕著」ってのは曖昧なキーワードに過ぎず、閾値との関連が
> 判然としませんね。そんなものを無批判に被害と同一視して良いのでしょう
> か？

誰も無批判に被害と同一視したりしてません。

まず、wacky氏は、一番被害と言い難そうな、心拍数の増加や血圧の上昇に限っ
て話をしてますが、

<biq312$p7b$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
: 他にも、大動脈ぼ弾力性低下や左心拍出力減弱、冠動脈血流減少をまねくこと
: も分かってきたそうです。

といった辺りには一言も触れてないですね。
# 「ぼ」って何だよ。当然「の」のタイポです。

私はそれらも合せて、総合的に「被害」だと判断しています。
出典の著者も、そう判断したから「受動喫煙の急性被害」という項で紹介した
んでしょう。

>> 私は「被害だから○○」などという雑な議論をしたこともないし、するつもり
>> もありません。

> 「迷惑だから〜」ならともかく、客観的に認定可能な被害を根拠とすることは
> 少しも雑ではないと思いますよ。

「被害を根拠にする」というのと「被害だから○○」ってのは普通全然違いま
す。特に、

>>> ＃もっとも「被害ゼロの被害」を想定するような考え方をするのであれば何で
>>> ＃も被害でしょう。その場合は「被害だから○○」といった主張が不可能にな
>>> ＃るだけです。

という文脈での「被害だから○○」ってのは、明らかに、「それが被害の範疇
に入る」ということを根拠に何か主張するってことですよね?
「被害を根拠にする」ってのは、普通は、被害の質と程度を根拠にするという
意味で、被害の範疇に入るかどうかを根拠にするわけじゃありません。

> ＃「これこれの被害が生じたから改善・賠償せよ」って主張の何処が雑？

そこに、被害の質と程度が入ってなければ、雑ですね。
「被害だから○○」というのは、そういう意味で雑です。
-- 
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK