In article <bqchs0$lj4$1@news511.nifty.com>, 青龍 wrote:
>> 　要するに、ここで行われるべきは「偏向」の真偽に関する議
>> 論であって、「必要ない」などという判断停止的な発言ではな
>> いということを、私は指摘しているのです。
>
>　これについての私の答えは簡潔です。
>　山川出版の教科書の記載が信用できないのであれば、
>それと対立する資料を持ってくればいいし、半月城通信に
>正確に引用されているのかが疑問なら山川出版の教科書
>を直接参照すればいいのです。

　そのような「いい」は、一般に成立しません。
　各論としても、「一つのありえる手法」というレベルです
ね。

　まあ、いずれにせよ、ここに至ってようやく必要性を認め
たようですね。自覚は無いようですが。

>> 　偏向していないと考えるなら、それを堂々と主張するのが議
>> 論におけるあるべき姿というものです。「レッテル貼り」など
>> というレッテル貼りをするのではなく。
>
>　 論理的に関係のない主張について議論をするつもりは
>ありません。山川出版の教科書の記述の信憑性と半月城
>通信の偏向は何ら関係がないのです。

　既に述べた通り、「論理的に関係の無い」は誤りです。

　どのような関係であるのかは、既に明示してあります。そ
れに対して「ない」と二文字を書くだけで何かを言えると思っ
ているとしたら、それは勘違いです。(*)

>> 　ちなみに単なる事実として、偏向した資料に基づく主張は偏っ
>> たものになるというメカニズムが存在します。まさかこれに異
>> を唱える人はいないでしょう。
>
>　相手の主張が偏向していると思うのであれば、どこが偏向して
>いるか、どのような視点が欠けているか、を指摘すればいいし、
>資料が偏向していると思うのであれば、それと対立する資料、見
>落とされている資料を提示すればそれで十分です。
>　半月城通信が仮に偏向しているとして、その結果そこに提示さ
>れている資料が偏向しているというのであれば、資料自体が偏向
>していることを前述の手法で指摘すればそれで十分であり、それ
>以上に半月城通信の偏向を問題にするのは時間の無駄です。

　みごとなダブルスタンダードですね。
　自分が十分な論証などしていない状態で、他者が十分でな
いことをもって「時間の無駄」呼ばわりとは。上述の(*)部分
の「ない」の話だけでも事例としては十分です。後述するよ
うに、(**)の部分にも証拠を自ら出してしまってはいるので
すが。

　もっとも、ここでも、このような話を長々と述べている点
から、ようやく必要性を認めたと言えます。やはり、自覚は
無いようですが。

>> 　必要性の話に関する私の指摘は正しいのですから、まともに
>> 議論をしようと考えているなら、納得するしか選択肢はありま
>> せん。
>> 　もう一つの話についてなら、既に強固に自説が正しいと思っ
>> てしまっている以上、感情が納得しないことは理解しますから、
>> すぐにどうこうとは言いません。そちらは別記事で。
>
>　このように、自分が正しい、相手が間違っているというのを議
>論の前提にするのであれば、これ以上議論を続ける意味はあ
>りません。頼光さんがそう思いたいのであればご自由にどうぞ
>というしかありません。

　ここもまた、ダブルスタンダードの証拠です。

　そもそも、青龍氏が引用しているまさにその記事において
証明してあるからこそ「正しい」という言葉があるのであり、
つまり「正しい」はこの記事においては結論です。

　この結論に文句があるなら、導出部分を批判するしか有効
な手は無いのですが、その基本を放り出しているわけです。
十分条件どころか必要条件すら満たせていませんね。
　で、他者には十分でないことに文句を言っている。これを、
世間ではダブルスタンダードと呼びます。(**)

　ロジックというものを無視して議論をしているつもりにな
るのも自由ですから、それを続けたいのなら「ご自由にどう
ぞ」ですが、それが単なる勘違いであることは指摘しておき
ます。

>> 　そして、「論理的に関係がありません」は、上述の通り誤り
>> です。
>
>　という頼光さんの主張には同意しかねます。理由は前述し
>たとおりです。

　問題は、正しいかどうかであって、誰かが同意するかどう
かではありません。
　しかも、青龍氏は上記の(**)で示したように、ロジックと
いうものを理解できていないことを自ら証明しており、これ
は正しさの評価ができない状態にあることを意味します。
　となれば、現状では青龍氏の同意や反対には、もはや何の
価値もありません。

　なお、「前述」が具体的に何を指すのか曖昧ですが、仮に
<bqbqv9$jo7$2@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp> で述べた「後述」
の話のつもりなのだとしたら、それは理由にならないことは
既に述べた通りです。

>> 　最後に、「偏り」が真であれば上述の通り兼松氏の主張は通
>> らなくなるという状況にあるのですから、「意味がありません」
>> は成立しません。
>
>　ここが最大の間違いです。仮に半月城通信が偏向していた
>としても、それが原因で兼松さんの主張が通らなくなるという
>関係にはありません。
>　従って、それを前提としたその後の結論にも同意は出来ま
>せん。

　「間違い」という概念を理解できていないようですね。

　ここで引用されている私の記述は、前段から自動的に導か
れる結論なのですから、ここに間違いが生じることはあり得
ません。
　(*)の部分でも述べましたが、関係性については既に私は明
示しているのですから、それに対して「ありません」の５文
字を書くだけで何か意味のあることを述べていると思ってい
るとしたら、それは単なる勘違いです。

　繰り返しになりますが、結論を否定しようとする場合、結
論自体に対して何か言った所で意味がありません。にもかか
わらずそれをやらかしてしまうのは、ロジックというものを
弁えていないからです。
　改めましょう。

>> 　一言で言うと、こういう事例の真偽を持ち出すことで必要性
>> のロジックを偽とするのは、事例の内容に関わらず誤りです。
>> 事例に影響されないことがロジックのロジックたる所以なので
>> すから。
>
>　頼光さんの主張は万事この調子で、自分の主張が正しいこと
>が前提となっています。その前提となる主張を争っている相手
>に対して、それが正しいことを前提に議論すれば、そりゃ議論
>がかみ合わないのもしょうがないですよ。

　まず、「万事」は大嘘ですね。私はそんな論法を使ったこと
など一度たりともありません。

　もっとも、ロジックというものを理解できないうちは、正し
く読み取れないのも無理はありませんが。

　更に、このフォローと引用されている私の記述とは、何の関
係も無い話ですね。何をもって「この調子」と言っているのか
すら不明です。

　自分が何を批判されているのか、少しは考えて欲しいもので
す。

>　次もこのような主張が続くのであれば、私としては議論を続
>けても時間の無駄ですので、フォローは遠慮させていただき
>ます。

　「お母さんのように言ってくれ」ですか。

　ロジックというものが理解できていないと、そういう情緒の
世界にしか居場所が無いのかもしれませんね。netnews のよう
な一般の世の中で何かしようとしても、辛いだけではないでしょ
うか。

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頼光 mailto:raikou@mug.biglobe.ne.jp
関心・専門分野：
　宗教学、歴史学、社会学、情報工学