"yam" <h_yam@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:dM21b.750$U8.252@news1.dion.ne.jp...
> "GON" <gon@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
> news:bi0698$sbr$1@news511.nifty.com...
> > 「人類の発展を意図的にとめる」というのは、あらかじめ何も
> > 手を打っておかなかったらそうなるだろうってことだろ。
> 
> 　「ロボットの生産や所有を規制しろ」ってのが
> 　「あらかじめ打つ手」か？

誰がそんなこと言ってんだよ。また、妄想か？（ｗ

> > > 　まず、教育は必要だし、そういう低能野郎を檻のない動物園で飼う
> > > 　程度の社会制度は必要だろう。問題は、そういう低能野郎のために
> > > 　社会の発展を抑制する事が是か非かって事じゃねえのか？
> >
> > 「低能野郎」なんてよくも言えたもんだな。ロボットがどんどん社会進出して
> > いくようになって本来人間がやっていた仕事がどんどんロボットに奪われて
> > しまったら奪われた人たちは君にとっては単なる「低能野郎」なんですか？
> 
> 　社会の変革に対応できない＝能力がない＝低能でしょ？

で、君はそういう社会変革に対応できない人間は氏ねというわけ？
ってより、何も手を打たずに問題が出てから考えれば良いという立場？


> > 君には「生かす」という発想はないのかね？
> 
> 　だから、檻のない動物園で飼えばって言ってるんだが？
> 　ただ、生命という意味では生かすでも、その技能とかを
> 　生かす事はできないから、そういう意味では、生かせない
> 　ですね。
> ＃　まあ何人かは、人間国宝みたいに「かつては、人間が
> ＃　こういう事をしていたんだ」って標本になるだろうけどね。

これが普通の情緒性をもった人間の言うことかね。呆れるね。
君のような人間が増えれば確実に不幸の歴史が繰り返される
だろうね。


> > た結果生じてしまった不可抗力なんだから、将来そういった大変革が起こる
> > かもしれないことがわかってきたなら教育をなんとか近代化するなり何なりして
> > 不幸な人間を増やさない努力をすべきだと思うね。
> 
> 　教育を受ける等で社会変化に適応できる人間は、何も問題ないでしょ？
> 　キミが社会の進化を止めてまで保護しようと言っているのは適応できない
> 　人間の事なんだろ？都合が悪くなる度に話摩り替えるなよ。

ハァ？教育制度がそれに全然対応してない上、全く問題意識がないのに
なんでそういった教育を受けても適応できない人間のことに話をそらすわけ？
本来教育を受ければ十分適応できる人間はたくさんいると思うけど、そういう
人間すらあらかじめ対策がとられていなかったら貧困へ追いやられるということを
指摘してるんだが、君にはそういう観点が全くないんだね。

あらかじめ予測できる事態なのに放っておいて多くの人間が不利益を被るような
事態が生じればそれは人災ですね。そういう事態が起こる前にあらかじめ考えて
おきましょうというのに対して、君のような人間は答えを１つに決め付けて意味のない
攻撃を繰り返すんだよね。

これに限ったことじゃないが、すべての不幸は答えが１つだと思い込んでしまうところ
にあるんじゃないの？いろんな見通しや考え方があるのに、１つだけが答えだと
思ってしまうところに不幸の起源があると思う。

「ただ○○だけだ」と決め付けてしまってそれ以上考えようとしないところに不幸が
生じる原因があると思う。君はまさにその典型。


> > 私はむしろ、そういう状態になる前にロボットの生産者はあらかじめそうなる
> > ことがわかっているのだから何らかの解を示すべきだと思います。企業の側が
> 
> 　それをロボット生産者に求めるのが、お門違いだと言っているのだよ。
> ＃　自動車生産者に、馬車の救済法を考えろって言っているようなもんだね。

レイオフするわけだよね。レイオフされた人間は？そんなこた知ったこっちゃないですか？

> > 私利私欲のために活動しているのだから、大量のレイオフが出ようと出るまいと
> > 自分たちには関係ないという態度に出れば、代わりに国が何らかの解を提示
> 
> 　現実は、そうでしょ？多くの企業で、経営効率を上げる為に
> 　どんどん人を切っている。

現実は２人でやるべき仕事を無理に１人にやらせて残業までさせてその分の金を
払わないということが横行している事実をご存知ない？文句を言えば辞めさせられる
という弱みに付け込んで泣き寝入りしている人間があちらこちらにいる現実を君は
どうかんがえるの？

それが構造改革なんだね。すごいね構造改革って。（笑）

> 　企業や社会の変化に対応出来ない人間は、企業にとって
> 　必要ないから追い出されるわけです。それで失業出ると
> 　困るからが、有能な人材・効率の良い人材を新規に採用
> 　するのを制限しようってのか？

また、決め付けかよ。誰が有能な人材を採用するのを制限しろなんて言った？
勝手に妄想するのはやめろ、バカ。

教育すれば十分有能な人材にすることができるのにそれを怠って
安易に即戦力を求めるからミスマッチが益々激しくなるんじゃないのか。

大学出たばっかりの人間に即戦力なんてありえません。昔はそういった
人間でもきちんと企業が教育し直して使える人間に鍛え直したんでしょうけど
今はそういう教育費を安易に削って初めから出来上がった人間を求めている
わけですね。しかし、大学や専門学校を出た程度では余程の好き者でない
企業が求める即戦力な人間はいません。

だから、解としては企業が求める人材へ変えるようなクッションとなる教育機関を
大学あるいは大学院と就職までの中間に作ったらどうかと思ってます。
＃　これについては他の投稿で発言してます。

君は提案型の人間でないからiyamiしか言えないんだろうけど、たまには君なりの
”提案”をしてみたら？まぁ、脳味噌空っぽな人間じゃなんの発想も思いつかない
んだろうけどね。（笑）あっ、それよりは人から批判を受けるのが怖いのか。（笑）

> > 君みたいに単純に１つしか解がないみたいな感じで思考停止に陥るよりも
> > 冷静な頭で社会政策を練ることも大切なことだと思います。
> 
> 　解の一つも示さずに、そういう社会の到来は困るねって
> 　愚か者の発想には賛同できませんね。

問題提起している人間です。どういう解がありうるのかあらかじめ決めてしまっては
意味がないでしょ。ってか、君は私が解を提示してないのにしきりに妄想して勝手に
解を決め付けているよね。上の発言と矛盾しますね。（笑）

> > 例えばロボットみたいな具体的な技術革新に限らなくても、問題となる
> > 技術革新を
> >
> > 「失業率を増やす効果の大きい技術革新」
> >
> > と定義すれば、その詳細に拠らず社会がそういった変革が到来した
> > ときにどういった対処が考えられるのかを議論することは可能だろう
> > と思います。
> 
> 　「どういった対処」の中に、失業を生まないために、
> 　技術革新を規制しようとか、技術革新の効果を
> 　削ごうって発想を入れないで欲しいな。

もちろん入れません。技術革新はほとんど不可避な現象です。むしろそのリアクション
についてその技術革新を受け入れる社会的下地をどうするかをもっと真剣に議論して
おくべきでしょう。

間違ってほしくないのは、私はイノベーション大歓迎派です。過去の歴史を見ても
イノベーションによって世の中が大きく変革し貧困が解消されたという事実もあります。
もちろんその中で対応できない旧産業の労働者による暴動などもあったでしょうが
多くは新たな産業に吸収されてうまいこと経済成長してきました。

そういう歴史を考えれば本当は心配しないでも神の見えざる手がうまいこと働いて
新たな産業に吸収されるのかもしれませんが、人間の労働力に代わるものが
大量に出てきたら今までのイノベーションとは質的に違うんじゃないかと思ってしまう
ので、そこらへんはどうなのか正直私にもわかりません。いろいろ思考実験は
できるんでしょうけど、実際そうなってみないとわからないことも多いでしょうしね。

まあ、君も勝手に人を決め付けないでもうちょっと柔軟にものを考えてみては？

> > > 　富がある以上、浪費は避けられません。
> > > 　浪費する人間を限定する事によって、トータルの浪費を
> > > 　減少させる事ができます。
> >
> > １つ聞きたいんだけど、君は多くの貧乏人と極々一部の大金持ちといった
> > 社会が望ましい社会だと思ってるのかな？
> 
> 　皆が金持ちになったら、地球は滅びます。
> 　皆が貧乏だったら、社会は成り立ちません。
> 　結論として、多くの貧乏人と少数の金持ちからなる
> 　社会が、最も安定だと考えます。

なるほど、そういう理屈からすると北朝鮮はまさにそうなってるね。
で、安定ですか？

わたしの意見は大方の先進諸国にあるような中産階級がある程度存在する社会
が最も安定した社会だと思ってます。つまり、極端に凝縮を起こした社会よりも
ある程度の階層性は存在するがその中である程度の対流も起こっている、そういった
社会が最も活性化した生き生きとした社会だと思う。

もちろん、鶴田さんの指摘のように自然の側から見ればエネルギー消費の激しい
社会が必ずしも良いとは言えないという指摘も十分妥当な指摘だと思います。

しかし、それを言っちゃうと人間なんて地球から消えてしまえば良いんだ！みたいな
極論に逝っちゃうんで私はそれ以外の解を考えたいですね。

＃　どっちにしろ、文明の寿命はその文明が必要とするエネルギーの枯渇によって
＃　もたらされるでしょうから、化石燃料を今のように浪費していたら寿命は縮まって
＃　それこそ、ロボット以前に根本的な問題が生じるかもしれませんね。
＃　それも自然の摂理なのかなぁ？

> > > 　その結果として、アジアで唯一の経済的にも政治的にも
> > > 　安定した国家を維持していたわけですね。
> > > 　外的な要素がなければ、何の問題もなかったでしょう。
> >
> > それが君の望む社会像なわけ？そうすると現在の社会は君の望む社会像からは
> > かけ離れているわけだ。
> 
> 　そうですね。今の社会。金持ちはさておき、貧乏人が
> 　富んでいすぎます。
> 　たとえば、車。人間が生産する以上のものを浪費して
> 　作られ、走り、地球を汚染しているわけです。
> 　そんなものを、万人が所有している事自体異常でしょう。

そうか。だんだん、わかってきたぞ。つまり、君の理想は多くの人は今以上に
貧乏になるべきであって極一握りの指導層だけが贅沢をしていればそれが
良い社会なんだってことですね。

で、君の言う”地上の楽園”はすでにあるよ。（笑）


> > > 　財閥解体と言いながらも財閥は残っていたし、農地解放されても
> > > 　大方の地主は規模を縮小しながらも生き残り、それに新興成金が
> > > 　とって変わって、やはり金持ちは存在していたわけですね。
> >
> > 財閥解体や地主の没落によって多くの新興勢力が社会進出可能になった
> > わけですよね。それが経済の活性化につながったわけだからガラガラポン
> > は決して悪い効果ではなかったってことでしょ。
> 
> 　新興勢力って、本当に底辺層から這い上がってきたのは
> 　わずかですね。

全然わずかじゃないですね。元々小作人だったのが農地解放で自分の耕してた
土地を貰って、逆にそっちのほうが事業を興したりなんなりして成功したなんて話
はよく聞きます。うちのおじいちゃんの実家も元々は地主だったのに農地解放で
小作人に持ってかれちゃって逆にその小作人のほうが成功してうちの先祖代々
の墓の場所をめぐってよくおじいちゃんが愚痴を言ってました。おじいちゃんの
実家は今でも蔵とかあって当時の面影はありますが、当時はそれどころじゃ
なかったって言ってましたね。私が車で乗せていってやると、ここらへん一帯は
全部うちのだったのに・・・みたいな話をよくしてました。「小貝川が枯れても
○○家（おじいちゃんの実家）は絶えない」と言われたものだなんて昔話を
してましたね。

戦後のガラガラポンでは結構な割合でそういった人たちが大勢出てきたと思いますよ。
たぶん、そういうガラガラポンがなかったら今の日本はフィリピンと大差なかったでしょう。
フィリピンはいまだに少数の大地主と大勢の小作人という社会ですからその分布自体で
社会の活性化のブレーキになってますし、貧困から抜け出せないため共産ゲリラのような
社会の不安要因を常に抱えることになってるんでしょう。

日本も多くの貧困層がそのままだったら反政府活動も盛んだったろうしそれが経済への
ブレーキになって今日の日本はなかったと思います。

先人をきちんと評価しない人が多いですが、恐らく戦後復興にかけた日本人は自分だけ
のことを考えてものごとをしていなかったと思います。相互扶助の精神があったからこそ
ここまで豊かな社会にしてくれたんだと思ってます。

それが親の心子知らずじゃありませんが、君のような自分だけ良ければみたいな人間が
増えてきちゃって、また昔来た道を繰り返すのかなぁって感じを強く受けてます。

韓国や中国に対する考え方を聞いても極めて利己的な意見ですよね。それいっちゃ
仲良くやってけないだろうってことを平気で言うし、むしろ、戦後復興に寄与してきた
人間のほうが君らよりは理知的で冷静な判断をしていると思う節が多々あります。

で、君のような人間は特別でないことも承知してます。２ｃｈなんか見てても、君のような
単純な発想の人間が結構な割合いることも承知してます。それを見てると、この世代が
社会の実権をとったら今以上に融通の効かない硬直的な対応しかできなくなるんじゃ
ないかって思ってしまいます。（外交とかね）

> > > 　技術革新に備えるといいながら、結局のところ、
> > > 　技術革新を認めない頑なな我利我利亡者ですね。
> >
> > どこをどう読んで認めないと言ってるのかね？認めているからこそ
> > 来るロボット社会に備えて・・・って問題提起をしてるんだろが。
> 
> 　「ロボット社会に備えて、失業者を生まない為にロボットの製造と
> 　所有を規制する法律を作れ」のどこが、技術革新を認めているんだ？

「極端な富の偏重を防ぐため」と書いただろうがよ。

あらかじめ失業者に対してどうするか何も考えずにロボットをどんどん製造し
急激に社会問題を起こしてしまうなら、製造規制もやむをえないでしょうね。
製造規制と言うのはロボットを作るなというのでなく、それによって雇用と
バランスするための生産調整の意味ですね。作ろうと思えば大量に作れて
しまうがそれによって雇用が○○％減少してしまうことがあらかじめわかって
いる場合に、企業に対してロボット△台売るのに□人の雇用創出を義務づける
とか、あるいはロボット税をかけるとかしてその税金を雇用対策に充てるとか
いろいろ考えられます。

勘違いするなよ。技術革新を認めた上でその副作用を抑えるためにすべきこと
を言ってるんだからな。ロボットをなくせなんて言ってないんで勝手に妄想しないように！