! "<3f2ce859$0$252$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
!     Sun, 03 Aug 2003 19:49:22 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bgfujn$n2m$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>> 現象の把握の結果として問題が認識されればどちらの方向への是正であろうと
>>> 「問題の解決」と言えるでしょう。ただし、「問題が存在するか否か」は
>>> 「現象の把握の結果」として判明するのだから、それ以前に「解決」を言い出
>>> すのは少々奇異な話です。
>> 
>> 喫煙迷惑ってのは社会問題として存在するわけだし、それを含む迷惑問題って
>> のも存在するでしょ?

> 「社会問題である」ってのには既にして価値判断が含まれてますけど。

その段階の価値判断を否定したら、社会問題は扱えません。
# だからと言って、どんな価値判断を含んでもいいってことにはならない。

>> 社会的に軋轢が起こってるのは事実でしょ?

> だからって「軋轢は解消されて当然」と決め付けちゃいかんでしょ。

だれか決めつけてるんですか?

>> だから、まず事実関係を表わすモデルを作るってことは、正当性以前の話とし
>> てできるはずです。

> であれば、無批判な価値判断を差し挟む事は避けましょう。

だから、正当性の議論は別にし、「やってよい」かどうかの議論も別にし、行
為者の指針を作る段階も別にしてるわけ。
で、論者の価値判断は、できるだけ客観的なものにし、できれば「こういう価
値判断だ」ってのを明示する。
というぐらいのことは普通の注意だよね?

対象になる人々の価値判断ってのは、そういうのとは全く別の話。
その人々はそういう価値判断をしてるって事実をできるだけ客観的に考察する
のが論者の役目。

>>>>>>> ＃何れにしろ「それは煙草ダメの理由にならない」ってことじゃん。
>>>>>> 
>>>>>> それって、煙草が許容されるってのを前提に話してます?
>>>> 
>>>>> 少なくとも「そこは禁煙ではない」が前提ですよね。
>>>> 
>>>> 前提がその程度だと、
>>>>>>> ＃何れにしろ「それは煙草ダメの理由にならない」ってことじゃん。
>>>> というのが導けないんですが。
>> 
>>> なんで？
>> 
>> 煙草が許容されてなかったら、wacky氏のいうところの「やってよい」にもな
>> らないよね?

> だから「少なくとも「そこは禁煙ではない」が前提ですよね」なんだけど？

ひょっとして、禁煙でさえなけりゃ許容されてると思ってる?

>>> 他人に対しては
>>> ・「やっていい」と素朴に言えるものじゃない(んだから遠慮しろ？)
>>> で、自分に水を向けられると
>>> ・「やっていい」と素朴に言えるものじゃなければやってはいけないとでも?
>>> なわけじゃん。
>>> だから、「自分の言ってることを否定してる」と評したわけです。
>> 
>> 括弧内は言ってないことです。
>> ・「やっていい」と素朴に言えるものじゃない
>> というのは、「素朴じゃなけりゃ言えるかもしれない」って含みを持たせた表
>> 現です。
>> 素直に解釈すれば「それってグレーゾーンだよ」って話になると思うんですが、
>> いかが?

> で、グレーゾーンだから何だと？

やるつもりだったら判断材料増やしてちゃんと判断しろよって話。

> ＃グレーゾーン(だから遠慮するのが当然)だ。じゃないの？

いいえ。

>> 正確に言えば、
>> ・「やっていい」と素朴に言えるものじゃなくてもやっていいものもある
>> です。

> で、だから何？ですよ。
> だとすれば、その「「やっていい」と素朴に言えるものじゃない」は何も言っ
> ていないに等しい空虚な主張なのでは？

なぜ?
「Xではない」というのは、まさしく「Xではない」ということを表してます。
「Xである」を否定してるわけです。
それはそれで、意味のある話。

wacky氏は、そこから先のことを短絡的に考えてるだけの話ですね。

>> 別のリスクの話なんだから、別の話じゃん。
>> 迷惑問題と関係ないし。

> 「蒙った迷惑を非難する」ってのは「他人の行為に対する判断」そのもので
> しょう。

そう。「迷惑になるかもしれない行為のリスク」とは別の話。

> 「間違ってるかもしれないってリスクは常にある」を認めながら「喫煙につい
> ては否」と言うのは明らかに間違いですよね。

誰かそんなことを言ってるんですか?
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KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK