いいじまです。

私の問題提起、新城さんにはことごとく無視されてる…
fj.comp.security ではフォローをいただいているから、届いていないはずは
ないんだけど。

> いいえ。依存関係は、片方向です。

これは「計算機屋の文法で語る」という前提がないと、自明でないでしょう。
そして、計算機屋さんである久野さんにとっても今まで自明でなかった。

> ですから、ＡがＢに依存してい
> る時、Ｂが不成立ならＡも不成立ですが、Ａが不成立でもＢは不成
> 立になりません。

それは、わかりました。

> たとえば、次の４つの議案を考えます。
> 
> (B) fj.news.from.misc
> (A1) fj.news.from.2ch
> (A2) fj.news.from.blog
> (A3) fj.news.from.slashdot
> 
> A1, A2, A3 が B に依存していると考えると、B が不成立になった
> 段階で、道連れで A1, A2, A3 も不成立になります。逆に、A1 が
> 不成立になっても、B は成立する可能性はあります。A1, A2, A3
> の間では、独立しているので、A1 が不成立しても、A2 が成立する
> こともあります。A1, A2, A3 の決着の時期は、同時でもいいし、
> バラバラでもいいです。
> 
> ここまでは、自然で分かりやすいですよね。

この 4 つの議題だけで閉じてれば、そのとおりですね。
でも、これで 3 回目の言明になりますが、
(X) fj.net.watch vs fj.news.from.misc vs 廃案
(Y) fj.net.watch.2ch vs fj.news.from.2ch vs 廃案
はどうなりますか？
X がどちらかで成立なら Y は X に依存です。
X がどちらも不成立なら、Y は複雑な問題を呈します。

さらに議案を分割して、
(X1) fj.net.watch
(X2) fj.news.from.misc
(Y1) fj.net.watch.2ch
(Y2) fj.news.from.2ch
の 4 個の 2 択問題に分割してみると、X1 と X2、Y1 と Y2 が対立しているのは
自明ですが、実は Y1 は X2 には片面しか依存していない（X2 が成立したら Y1
は不成立になるけど、X2 が不成立の時の Y1 の取り扱いについての記述はない）
し、Y1 が X1 に依存しているかどうかも別途記述しなければいけないわけです。

> 久野流だと、上の議案 B, A1, A2, A3 は、全部別の CFD(久野) の
> 別の議案群になるのですか？　同じ CFD の別の議案群になるので
> すか？

同じ CFD の中に 2^(B A1 A2 A3) という 16 個の議案群（全部不成立という選
択肢も含めて）が存在し得て、その中から管理人が提案者の意向を勘案して適切
なものに絞り込みます。絞り込めないと判断したら別 CFD に分割して逐次審議
です。

> > 私がv6でこの件の管理をするのであれば、その議案を
> >   { fj.net.watch }
> >   { fj.news.from.misc, fj.news.from.2ch, fj.news.from.blog,
> >     fj.news.from.slashdot }
> > という2つの議案群にまとめ、複数選択CFVかCFSとします。どちらかの
> > 議案群が成立すればそのグループ(群)がまとめてできます。どっちも反
> > 対という票が多数ならどちらもできません。
> 
> この括り方だと、fj.news.from.2ch と fj.news.from.blog が一蓮
> 托生になってしまって、直感と合いませんし、今までの NGMP の
> CFD の数え方（記事は１つでも複数独立として数える）とも合いま
> せん。ngMP v8 で導入された、新たな問題です。

いいえ、必ずしもこの 2 つの議案群にまとめる必要はありません。
fj.news.from.* の 4 本の枝からは、空集合でない議案群が 15 個できます。
その中から、適宜選べばいいのです。

> 私は「必ず同時」に投票したいということはなくて、同時に投票で
> きればそれでもいいし、fj.news.from.{2ch,blog,slashdot}を先に
> 投票できるなら先でもいいし、後でもいいしです。ただ、３ヶ月待
> たされるのは勘弁して欲しいと、そういうことを言っているわけです。

結局それは無理だと思います。逐次審議にしないと、「CFV は YES/NO の 2 択・
無条件」という部分に手を入れる必要が出てきます。そうしないで順不同審議を
すると、「fj.net.watch.2ch なら fj.net.watch の正否に関係なく賛成だけど、
fj.news.from.2ch ならfj.news.from.misc が成立したときに限って賛成」（も
しくはその逆）という人が、投票行動に困ります。

> よりよい案があります。それは、
> ngMP v4 や v5 にあるように、議案提出時に他の議案との関係を決
> めたら、基本的に変更しないことです。動的に変えるのを当てにす
> るよりは、静的に決められるものは決めていた方が簡単です。

議案間の関係記述に穴が空かない保証は？

> そういうやり方を、楽観的／投機的といいます。
> あとで、CFD の話がご破算になるかもしれないけど、そうならない
> と仮定して話を先にすすめます。こういう楽観的／投機的な方法を
> 使うと、議論の収束が早くなります。成功する確率が高い時には。
> 悲観的な方法だと、まずCFDを決着して、何を決着して、とやるわ
> けですが、成功する確率が高い時には遅くなります。上の例では、
> B より先に A1, A2, A3 を先に投票にかけるような方法が楽観的／
> 投機的な方法です。逆に悲観的な方法では、予約とかキャンセルと
> いう考え方がないので、こうはいきません。

本質が出てきましたね。
「議論の収束が早くなります。成功する確率が高い時には。」
では、逆に成功する確率が低いときには？
失敗したときのペナルティの効用関数がべらぼうな値になる、という事態が
待っていますね。

私の意見では、fj.net.watch vs fj.news.from.misc の例では成功する確率は
決して高くなかったと思いますよ。そして、今後出てくる CFD が必ずしも成功
する確率の高いものでないことを考えれば、楽観的／投機的方法なるものを無
条件で適用するのには反対です。

> まとめると、こうなります。
> 
> ・「依存」は、具体例で考えると非常にわかりやすい。

その具体例と類似していない、あるいはその具体例より複雑な事例をカバーでき
ますか？　現に、新城さんが出した事例に fj.net.watch.2ch という要素を導入
しただけで、少なくとも私には取り扱い困難な様相を呈しています。それは飯嶋
の頭が空っぽだから、という批判は大いにけっこうですが、私以外の人を説得で
きますか？

> ・予約やキャンセルは、わかりやすい。

ここが本質ですね。

どういう条件をつけて予約が成立するのか、逆にどういう条件ならキャンセル
するのか、を、予約の時点で一意に定められますか？　予約することには賛成だ
けどキャンセル条件で意見の食い違いが出た（たとえば、fj.net.watch vs fj.
news.from.misc が両方不成立になった場合に、予約しておいた fj.net.watch.
2ch の成立をキャンセルするかどうかで意見の食い違いが出た）場合に、どうや
って議論を収束させますか？　事前に決めておくことを新城さんは想定している
ようですが、簡単に決められますか？

予約やキャンセルという概念が現実世界で問題なく運用されているのは、意志を
持った主体が予約者１名だけという状態で運用されているためです。その前提が
fj にはありません。

現実世界でもたとえば、「3 人ぶんの『北斗星』の予約を取った」という例を挙
げると、運休になったときにどうするのか（翌朝の飛行機を使うのか、それとも
旅行を取りやめるのか）を 3 人であらかじめ決めておかないと、当日になって
あわてて別途協議ということになります。3 人ならまだしも、fj で投票に参加
する人は、きわめて悲観的に見積もって 30 人います。その意思統一ができます
か？

旅行の例に戻ると、パックツアーなら、知識と経験を持ったスタッフが詳細なシ
ナリオを事前に用意しておきます。飛行機を使うか旅行取りやめにするかは各参
加者の意志に任せるが、旅行を取りやめた参加者には所定の割合のキャンセル料
（宿代などのぶん）を差し引いてツアー代金を返金、というシナリオを描いて、
事前に了承をとりつけておくのが無難な線でしょう。（事前に了承をとりつけて
おかないと面倒なトラブルになります。）

しかし、fj にそれだけの権力を持った存在がありますか？　安易に管理人裁定
を発動すると今度は、管理人の中立性に依拠して各提案者の衡平をはかるという
新 NGMP の根幹が揺るぎます。

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飯嶋 浩光 / でるもんた・いいじま   http://www.ht.sakura.ne.jp/~delmonta/
IIJIMA Hiromitsu, aka Delmonta           mailto:delmonta@ht.sakura.ne.jp

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