! "<402eeaf4$1$19833$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
!     Sun, 15 Feb 2004 12:43:50 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:

> 元々、
> KGK == Keiji KOSAKAさんの<br1i19$j7m$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>> その「迷惑」ってのは「被害を受けたこと」そのものでしょ。
>> 
>> 違います。
>> 「被害を受けたことによって困ったり不快に思ったりすること」です。

> なんで、激しく「言ってることが違うじゃん」と思うのだが…。

何が違うんでしょう?

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c0kqdg$6d8$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> その影響の程度が被害と呼べる程ではなくなれば、「被害に起因する迷惑」で
>> はなくなりますが、「迷惑」自体がなくなる保証はありません。
>> それで、考察しなおすのなら、二度手間です。

> 別に二度手間にはならんでしょう。迷惑自体への考察はしているんですから。

してるのは、「被害に起因する迷惑」だし、それがなくなるかどうかの基準は、
「その影響が被害と呼べる程のものではなくなる」ということでしょ?

「迷惑が許容範囲内に収まるか」という基準は、普通別のものです。
だから、迷惑問題として考えるんだったら、最初から「迷惑が許容範囲内に収
まるか」ということを考えればいいんじゃないの?

>> その区別は、「被害に起因する迷惑」と「被害に起因しない迷惑」とは違って、
>> 質的な違いだから、分けて考える意味は充分あるよね。

> それが質的な違いでないのなら、なおのこと二度手間になんてならんでしょう。
> ＃言ってることが矛盾してますけど…。

なんか、おおぼけしてません?
私は「質的な違いだから」と言ってるんですが。

>>>> 一番大きな違いは、「被迷惑者の認識」というフィルターがかまされることで
>>>> す。
>>>> そのフィルターによって増幅されることも減衰されることもあります。
>> 
>>> ＃そんな主観的な話を何処に持って行こうってんだか…
>> 
>> 「迷惑」は、結局のところ、主観です。

> だから、そんな箸にも棒にもかからない主観をどうにかして客観的基準に結び
> つける方策を模索しているんじゃないんですか？

そうですよ。

> それを、自分の個人的主観にしがみ付くような発言をして何の意味があるので
> しょうか？

「自分の」じゃありません。「被迷惑者の」です。
迷惑というのは、結局、被迷惑者の主観です。それをちゃんと考察しない限り、
迷惑の問題はまともに考察できません。

>>> 「被迷惑者」の主観的主張を100%正しいと仮定するのであればそれでも良いで
>>> しょうが、そのような仮定を無批判に前提とすること自体が誤りでしょう。
>> 
>> そんな仮定を置く必要はありません。
>> というか、そんな仮定を置かなければ迷惑の程度が全然判断できないのなら、
>> 迷惑防止条例の類は作れなかったでしょう。

> 迷惑防止条例の類はキチンとした客観的基準に基づいて「迷惑の程度」を判断
> しているものと思われます。

その基準は、どこから出てきたものだと思いますか?
適当に決めただけ?
違いますよね。

普通は、被迷惑者の主観をアンケート調査と常識的な推測で予想して、標準を
決めるんじゃないですか?
# まあ、心理学的な実験とかもあるかもしれない。
そのように迷惑の程度をある程度判断しないことには、客観的基準なんか作れ
ないでしょ?

>>> 迷惑とは異なり、被害には「許容すべき限度」なんてものは無いように思いますが？
>> 
>> 普通、あるでしょう。

> 普通、ないでしょうな。

その根拠は?

>>> 被害であることが確定しているのであれば対策を論じるべきでしょう。
>> 
>> 例えば、車の場合は、許容限度があるから、排ガス規制などのような対策で済
>> んでるわけです。
>> 許容限度がないのなら、即時全廃が妥当でしょ?

> そりゃあ、許容限度があるのではなく、被害が生じないと考えられる妥当な閾
> 値が存在するのですよ。
> たとえ規制を満たしていたとしても、被害があり排ガスとの因果関係が明らか
> であれば、それは「許容されるべき」ような問題ではありません。それが迷惑
> と被害の*質的な違い*です。

例えば、http://www.anti-smoke-jp.com/x5kdoui.htm とか、
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/8236/jyudou2.pdf とかによる
と、
# 同じ文章の形式が違うだけ。お好きな方をどうぞ。
ディーゼルの排ガスは普通の環境で環境基準の数十倍から数百倍になるようで
す。
これは、十万人あたり数十人から数百人は、それが原因で死ぬという数字です。

wacky氏の感覚では、これは被害ではないんでしょうか?
それとも、ディーゼルエンジンは即時撤廃されるべきで、そのためにはいかな
るコストも厭わないというものでしょうか?

上記の文章は受動喫煙について書いたもので、ディーゼルの排ガスはそれと対
比するために持ち出されたものです。
データの信憑性がどの程度あるかは知りませんが、対比として持ち出したもの
の方を異様に多きく見積るってのは考えにくいでしょうね。

ちなみに、その文章では、受動喫煙の生涯リスクを環境基準の5千倍と推定し、
喫煙者本人の生涯リスクを環境基準の5万倍と推定しています。
まあ、それぞれどの程度の受動喫煙だったり喫煙だったりするのかがよく分か
らないので、評価しづらい数字ですが。

状況がある程度分かってるものだと、
http://www.hirama-byouin.or.jp/muen/stj.html
の「最新タバコ事情48」の部分に、

| 身近なファミレス、居酒屋、 食堂などの飲食店五十店で調べたところ、自由
| にタバコが吸える店の混んだ時間帯では、厚労省の定めた環境基準値のなんと
| 十八倍の粉塵濃度を示したという。

なんて記述があったり、
http://www.asahi.com/health/smok/01.html
の下の方に、

| 副流煙に含まれる発がん物質は４０種類以上。その一つのベンゼン。換気して
| いない６畳間でマイルドセブン・スーパーライトを１本吸うと、濃度は環境基
| 準の４倍の濃度になる。

なんて記述があったりします。

うって変わって控え目な数字ですが、環境基準を超えてることには違いありま
せん。
-- 
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK