新城＠筑波大学情報です。こんにちは。

Subject: の漢字が違っていたので修正しました。私は、CFD 期間
にゆっくり議論するのが好きなので、普通は、１日に同じ 
Subject: の記事を１つしか出しません。

In article <20040713005959.6924183.-443468896@uranus.interq.or.jp>
        笠原　励（氷炎　雷光風） <NO-SPAM-cuncuku@uranus.interq.or.jp> writes:
> > いいえ。初心者は、複数のＯＳの共通の話か自分のＯＳに固有の話
> > か区別がつきません。ですから、自分のＯＳに固有の話と仮定して
> > 自分のＯＳのニュースグループに投稿すればいいんです。
> うわぁ、爆弾発言ですなぁ。こんな発言が出るとは。

あらまあ。この議論では、繰り返し同じことを書いています。
例題は、Unix だけど。末尾に記事を付けます。まとめると

(1) プロ向き。どの Unix でも共通だと認識できる。
        fj.unix
(2) 初心者向き。自分が使っているものがどの Unix でも共通なの
    か判断できない。
        fj.os.bsd.bsd-os, fj.os.bsd.freebsd, fj.os.bsd.misc, 
        fj.os.bsd.netbsd, fj.os.hurd, fj.os.linux
        fj.sys.news,fj.sys.mac.os-x, fj.sys.sgi, fj.sys.sun, 
        fj.sys.zaurus

これに対応させると

(1) プロ向き
        fj.os.ms-windows.misc
(2) 初心者向き
        fj.os.ms-windows.{ce,me,nt,server2003,win95,win98,win2000}

> 今回の飯嶋さんの話っていうのは、
> ウィンドウズ系の各ＯＳ固有の話かどうか
> わからない記事を（とにかく一緒くたになるが）受けるグループを作ろう
> ってだけなんですが。

そういう記事を集めるのは難しいです。というのも固有かどうか共
通かどうか判断できないので。fj.unix がプロ向きだと同じ意味です。

> 今後もこんなやりとりしか出ないなら、私個人は早い段階でのCFRを望みます。
> ＃現在の飯嶋さんと新城さんのやりとりの流れでは、結論が出ずにCFD期限切れ。
> ＃管理人裁定によるCFRでしょう。そこまでこのCFDを引っ張られても・・・

まだまだ CFD の期間は、１ヶ月以上残っています。

話を元の憲章問題にもどします。久野さんの話では、

In article <ccki26$2c39@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
        kuno@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp writes:
> 久野です。
>   新城さん、「優れている」とか断言するだけでは賛同者は増えないと
> 思うぞ。曖昧なグループを作ることの最大の問題点が「罵倒」であり、
> かつ憲章に書くことによってそれが解消されるとしたら、最大の問題点
> がなくなっちゃうわけじゃない。

fj.os.ms-windows(miscなし)の問題が「罵倒」であるということに
ついては、議論が固まりつつあるかな。

「問題が解決できるとしたら」か。あ、政治家みたいな if 文だなあ。

憲章に書くことによる解決は、本来は中立的な理由です。
fj.os.ms-windows.misc のままで、憲章に「複数のバージョンにか
かわる記事、どのバージョンか不明な記事を歓迎する」と書いても
いいという話もまた成り立ちます。

>「憲章に書いたとしても罵倒は消えな
> いだろう」とか「罵倒が解消したとしてもまだこういう問題点が残って
> いてそれも重大である」とか言う方が説得力があると思うんだけど。
>         ちなみに私はどっちに賛成というわけでもないです      久野

fj.os.ms-windows.misc の憲章改訂は、どうですか。

＼＼　新城　靖　（しんじょう　やすし）　＼＼
＼＼　筑波大学　電子・情報　　　　　　　＼＼

----------------------------------------------------------------------
Path: gama.is.tsukuba.ac.jp!yas
From: yas@is.tsukuba.ac.jp (Yasushi Shinjo)
Message-ID: <YAS.04Jul3184946@kirk.is.tsukuba.ac.jp>
Date: 03 Jul 2004 09:49:46 GMT
Organization: Institute of Information Sciences and Electronics, University of
        Tsukuba
Distribution: 
In-reply-to: IIJIMA Hiromitsu's message of Tue, 29 Jun 2004 03:04:36 +0900
Newsgroups: fj.news.group.comp
Subject: Re: [CFD] rename fj.os.ms-windows.misc -> fj.os.ms-windows
References: <40E05DB4.B4D9295D@ht.sakura.ne.jp>

新城＠筑波大学情報です。こんにちは。

In article <40E05DB4.B4D9295D@ht.sakura.ne.jp>
        IIJIMA Hiromitsu <delmonta@ht.sakura.ne.jp> writes:
>    ○Windows では大半のアプリが複数のバージョンで動く
>    　（大抵は 95 以降だったり 98/NT4 以降だったり。2000 も 2003 も
>    　　ダメで XP 専用、なんていうアプリはまず見たことがありません；
>    　　2000 と XP しかダメ、というのはシステム設定系以外で１つだけ
>    　　知っていますが、それでも「2000 はダメ」ではありません。）

> ですから、共通の情報交換の場として、「総記＝全部に関係するもの」としての
> 親クラスが欲しいわけです。

一般の人には、共通か個別化の区別ができません。これが分かるの
は、プロだけです。私はプロではないので、わかりません。今の提
案は、プロ向きに変更しようという提案ですか？

Unix 系では、fj.unix は、プロ向きのグループになっています。
その話は、どの Unix でも共通だとわかるから。それ比べると
fj.os.bsd.freebsd や fj.os.linux は、一般向きです。実際共通
の話も多いです。

>    ○fj.os.ms-windows.* では、同じ系譜に属する（＝システム設定等で
>    　共通点の多い）複数のバージョン、具体的には 95/98/Me、2000/XP/
>    　2003/それ以降、が、細分化されたグループに分かれている
> 
> ということです。つまり、複数のバージョンのユーザーにとって共通の話題が、
> 細分化されたグループに流れている状態です。

そういう話題は、fj.os.ms-windows.misc を使ってもらってかまい
ません。今の名前付けの方法では、そうなっています。

> つぎに、親クラスを作ることによって、「その他（misc）」とは言い難いような
> 新しいバージョン、具体的には次は XP の後継のクライアント OS の見込みです
> が、それが出たときにさらにグループを細分化するという問題からも解放されま
> す。これが第二点目です。

細分化することが、問題とは思えません。ニュースグループを作る
のにコストはかかりますが、それはコストを払いたい人が払えばい
いことになっています。払いたくない人は払う必要はありません。

分かれていることを統合するのは簡単ですが、統合された中から個
別のものを探すのは大変です。記事の量もたいしたことはないです
し、分かれていてもどうとうことはありません。逆に記事が増えて
来たら分かれた方が便利。どっちにしてもうまく分かれていて何の
問題もありません。

> 以上が親クラスを作る（復活させる）目的です。

復活というのは、今回どうかなあ。

> はい。たとえ Proposal 段階で合意が取れていた話でも、「CFD ではじめて知っ
> た、俺はそれには反対だ」と蒸し返すのは、これは当然あってしかるべきことだ
> と思います。
> 
> でも、CFD でここに誘導されてきた人はできれば Proposal 段階でどんな意見が
> 出たのかを少しは追ってほしいし（CFD みたいな制度のない 2ch での自治の文化
> に毒されてるのかなあ…）、新城さんのように Proposal 段階から読んでおられ
> る方はできれば Proposal 段階で議論を深めてほしい、と思います。

Proposal でなんとなく合意したものに反対するのは、けっこう勇
気がいることです。Proposal 段階の記事を読んでいる人で先に決
めて後から CFD かけて追認させるという修補は、前から何度も書
いていますが、大嫌い。手段が姑息だし、衆議院の結果を参議院に
送って追認させるようなものだし。それは、参議院軽視です。

＼＼　新城　靖　（しんじょう　やすし）　＼＼
＼＼　筑波大学　電子・情報　　　　　　　＼＼
----------------------------------------------------------------------
Path: gama.is.tsukuba.ac.jp!yas
From: yas@is.tsukuba.ac.jp (Yasushi Shinjo)
Message-ID: <YAS.04Jul9031113@kirk.is.tsukuba.ac.jp>
Date: 08 Jul 2004 18:11:13 GMT
Organization: Institute of Information Sciences and Electronics, University of
        Tsukuba
Distribution: 
In-reply-to: IIJIMA Hiromitsu's message of Thu, 08 Jul 2004 23:45:01 +0900
Newsgroups: fj.news.group.comp
Subject: Re: [CFD] rename fj.os.ms-windows.misc -> fj.os.ms-windows
References: <40E8D3C6.1F8A2D87@ht.sakura.ne.jp>
        <YAS.04Jul8010649@kirk.is.tsukuba.ac.jp>
        <40ED5DED.46151C27@ht.sakura.ne.jp>
        <ccjnsj$1i7u@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>

新城＠筑波大学情報です。こんにちは。

In article <40ED5DED.46151C27@ht.sakura.ne.jp>
        IIJIMA Hiromitsu <delmonta@ht.sakura.ne.jp> writes:
> そういう非難を排除できないことは認めますが、現在の fj.sys.mac や fj.os.
> linux、fj.os.bsd.freebsd あたりを読んでいると杞憂のように思います。

飯嶋さんが杞憂と思うのは自由です。しかし、明らかに 
fj.os.ms-windows を作る戦略は、劣っています。個別のニュース
グループ＋miscの方が優れています。

それに、比較するなら、fj.unix と比較してください。fj.unix に
記事を出すのは、fj.fj.os.linux, fj.os.bsd.freebsd,
fj.sys.mac より難しいです。全部の Unix で共通の話が多いと認
識できないと出せません。

> さらに現状は、迷った人のクロスポスト・マルチポストによって、「場違いな
> ところに投稿するな、ボケ！」という叩きが出る可能性があります。現に、fj.
> os.ms-windows.win2000 に「ＯＳはＷｉｎ９８です」と堂々と明記した投稿を
> 見ました。その結果は「無視」です。

それは、答えを誰も知らなかったからです。ニュースグループを間
違えたからではありません。それに、無視は、否定的なフォローよ
りずっといいです。

In article <ccjnsj$1i7u@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
        kuno@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp writes:
> 久野です。
>>> はないのですが、新人を歓迎するような所は新人が増えて発展しま
>>> す。「ＯＳのバージョンくらいかかんか、このボケ！」みたいな記
>>> 事は、新人を簡単に減らせます。
>> それは全く同意です。
>   憲章に「OSのバージョンを明記しない質問も許容される」と書いてお
> けばどうでしょ。

それよりは、fj.os.ms-windows というあいまいなニュースグルー
プを「作らない」という戦略が優れています。

＼＼　新城　靖　（しんじょう　やすし）　＼＼
＼＼　筑波大学　電子・情報　　　　　　　＼＼