いいじまです。

> あらまあ。この議論では、繰り返し同じことを書いています。

私も同感です。私が手を変え品を変え説得しようとしているのに、新城さんは
聞く耳を持ってくれない。


> (1) プロ向き。どの Unix でも共通だと認識できる。
>         fj.unix
> (2) 初心者向き。自分が使っているものがどの Unix でも共通なの
>     か判断できない。
>         fj.os.bsd.bsd-os, fj.os.bsd.freebsd, fj.os.bsd.misc,
>         fj.os.bsd.netbsd, fj.os.hurd, fj.os.linux
>         fj.sys.news,fj.sys.mac.os-x, fj.sys.sgi, fj.sys.sun,
>         fj.sys.zaurus
> 
> これに対応させると
> 
> (1) プロ向き
>         fj.os.ms-windows.misc
> (2) 初心者向き
>         fj.os.ms-windows.{ce,me,nt,server2003,win95,win98,win2000}

う〜ん、

        Subject: Re: [CFD] rename fj.os.ms-windows.misc -> fj.os.ms-windows
        Date: Mon, 12 Jul 2004 21:54:31 +0900
        Message-ID: <40F28A07.794CCB8E@ht.sakura.ne.jp>

は届いていない？　末尾に添付します。


私の主張をくり返します。

(1) fj.unix と、いま作ろうとしている fj.os.ms-windows は、そもそも階層の
違うグループです。階層の違うものを並べられても困ります。先述の思考実験で
示したとおり、fj.os.ms-windows(.misc) と並ぶものは fj.os.linux や fj.sys.
mac などであって、fj.unix ではありません。

fj.unix と並ぶグループは「Windows と OS/2、MS-DOS の共通点やそれらの比較」
をするグループですが、OS/2 が廃れた（DOSは組込用とかで残っているけど）今
では需要はありません。また、今 fj.os.microsoft なり fj.microsoft なりを
作ったりすれば、Microsoft に対する企業批判の記事で溢れる懸念があるので、
私は積極的賛成はしません。

(2) fj.os.ms-windows.misc は、名前からも出自からも、「その他の Windows」
を扱う場所だと認識しています。その他とは、3.1 や Lindows。各バージョンに
共通の話題を扱う場所だというコンセンサスは存在しないと考えます。



> > 今回の飯嶋さんの話っていうのは、
> > ウィンドウズ系の各ＯＳ固有の話かどうか
> > わからない記事を（とにかく一緒くたになるが）受けるグループを作ろう
> > ってだけなんですが。
> 
> そういう記事を集めるのは難しいです。というのも固有かどうか共
> 通かどうか判断できないので。fj.unix がプロ向きだと同じ意味です。

文章をきちんと読んでください。
「各ＯＳ固有の話かどうか *わからない* 記事」も受けるんです。
各 OS に共通と *わかっている* 話題専用とは一言も言っていません。
だから再三再四、fj.rec.rail.* を引き合いに出しているでしょ？



> fj.os.ms-windows.misc のままで、憲章に「複数のバージョンにか
> かわる記事、どのバージョンか不明な記事を歓迎する」と書いても
> いいという話もまた成り立ちます。
...
> fj.os.ms-windows.misc の憲章改訂は、どうですか。

.misc という名前のままで憲章を改訂しても意味は薄いと考えます。
憲章（特に、一行英文ではなく和文憲章のほう）を読んでから投稿する人は
少ないでしょう。

fj.os.ms-windows の憲章にそういう文言を加筆すれば新城さんの懸念は解消
されるのですか？
だとすれば加筆にやぶさかではないですが、文面に一工夫が必要ですね。


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飯嶋 浩光 / でるもんた・いいじま   http://www.ht.sakura.ne.jp/~delmonta/
IIJIMA Hiromitsu, aka Delmonta           mailto:delmonta@ht.sakura.ne.jp

───【今日のひとこと】────────────────────────
言葉はわかるためにある。文章は読んでわかってもらうためにある。
　　　　　　　　　――松本清（薬局マツモトキヨシ創業者・第９代松戸市長）
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-------- Original Message --------
Subject: Re: [CFD] rename fj.os.ms-windows.misc -> fj.os.ms-windows
Date: Mon, 12 Jul 2004 21:54:31 +0900
From: IIJIMA Hiromitsu <delmonta@ht.sakura.ne.jp>
Newsgroups: fj.news.group.comp

いいじまです。

> それに、比較するなら、fj.unix と比較してください。fj.unix に
> 記事を出すのは、fj.fj.os.linux, fj.os.bsd.freebsd,
> fj.sys.mac より難しいです。全部の Unix で共通の話が多いと認
> 識できないと出せません。

う〜ん、なんで fj.unix が出てきますかね。

私の感覚では、いろんなプラットホームのカテゴリー分けは、次のようなツリー
構造になっていると考えます。

┬―UNIX系―┬―Linux――――各ディストリビューション
｜ fj.unix.*｜　fj.os.linux
｜　　　　　├―FreeBSD
｜　　　　　｜　fj.os.bsd.freebsd
｜　　　　　├―NetBSD
｜　　　　　｜　fj.os.bsd.netbsd
｜　　　　　├―OpenBSD
｜　　　　　｜　(専用グループなし)
｜　　　　　├―SunOS
｜　　　　　｜　fj.sys.sun
｜　　　　　└―その他のUNIX系OS
｜　　　　　　　(表記略)
｜
├―MS系――┬―MS-DOS
｜(統一グル ｜　fj.os.msdos
｜ ープなし)├―OS/2
｜　　　　　｜　fj.os.os2
｜　　　　　├―Windows――――――┬―95――サブバージョン
｜　　　　　｜　(fj.os.ms-windows) ├―98――サブバージョン
｜　　　　　｜　　　　　　　　　　 ├―2000――サブバージョン
｜　　　　　｜　　　　　　　　　　 ├―Me
｜　　　　　｜　　　　　　　　　　 ├―XP――サブバージョン
｜　　　　　｜　　　　　　　　　　 ├―NT――各バージョン
｜　　　　　｜　　　　　　　　　　 ├―Server 2003――サブバージョン
｜　　　　　｜　　　　　　　　　　 ├―CE系――各バージョン
｜　　　　　｜　　　　　　　　　　 └―その他（3.1、Lindows など）
｜　　　　　├―NEC PC-98x1 アーキテクチャ
｜　　　　　｜　fj.sys.pc98
｜　　　　　├―FM R/FM TOWNS アーキテクチャ
｜　　　　　｜　(グループ現存せず)
｜　　　　　└その他（組込系？）
｜
└その他――┬―Macintosh―┬―Classic――各バージョン
 fj.os.misc?｜　fj.sys.mac ｜　fj.sys.mac.os-9
　　　　　　｜　　　　　　 └―OS X――各サブバージョン
　　　　　　｜　　　　　　 　　fj.sys.mac.os-x
　　　　　　└その他（知らないので略）

＃多少便宜的な分け方をしましたので、Mac OS X は UNIX 系だろう、という
＃ツッコミは御勘弁ください。


私が fj.unix を相手にしないで fj.os.linux、fj.os.bsd.freebsd、fj.sys.mac
を比較相手にしているのは、上記のように、「階層が違う」からです。fj.unix
は上の図で第一階層に属するグループです。fj.os.linux、fj.os.bsd.freebsd、
fj.sys.mac はいずれも第二階層のグループで、私が作ろうとしている fj.os.
ms-windows も同じ第二階層のグループです。


少し思考実験をしてみましょう。

端末の OS を選ぶときに、「98 以降の Windows ならどれでもいい」という判断
をするケースはたくさんあるはずです。（もちろん、マシンパワーが足りないから
XP はダメとか、リモートデスクトップと USB2 を使いたいから XP がいいとか、
そういう個別理由で落ちるケースはもちろんたくさんありますが、どれでもいい
ケースもたくさんあります。）

でも逆に、UNIX 系 OS としたときに、「UNIX 系ならどれでもいい」という判断
をするケースは、Windows の場合ほど多くはないでしょう。とりあえず PC/AT
互換機に限定するとして、マルチスレッドでのヘビーユース重視なら Solaris
でしょうし、Ports Collection での管理が気に入っていれば BSD 系、対応ハー
ドや商用ソフトの多さを重視するなら Linux。Ports Collection とハードウェ
ア・商用ソフトを両取りしたければ、FreeBSD の Linux エミュレーション。

でも、「Linux の最近のバージョンで、それなりのサポートがあるものなら、
RedHat だろうが Debian だろうが構わない」という UNIX 系入門者はたくさん
いるはずです。

要するに、「最近の Windows なら何でもいい」というのはごくありふれた判断
なのに対し、「最近の UNIX なら何でもいい」という判断はあまりしません。
「最近の Linux ならどれでもいい」「FreeBSD なら 4-STABLE でも 5-CURRENT
でもいい」はよくある判断です。つまり fj.os.ms-windows と並列になるグルー
プは fj.os.linux や fj.os.bsd.freebsd です。



> それよりは、fj.os.ms-windows というあいまいなニュースグルー
> プを「作らない」という戦略が優れています。

曖昧でしょうか？　私の意図は一貫しています。
「Windows の話題なら何でも受けつける」です。
現にそういう運用がうまくいっている例として fj.rec.rail も出しました。

個別バージョンのグループの取り扱いについては、最初から「需要があれば残す、
なければ消す」としてきました。新城さんが fj.os.ms-windows.* を利用する限
り、fj.os.ms-windows.{win2000,xp} を消そうとは私は思いませんし、.win98 と
.ce も残すつもりでいます。残りの３つ（.win95、.me、.server2003）はとりあ
えず削除 CFA を出すつもりですけど、「個別グループは完備すべきだ」以外の
理由での反対があった時点で取り下げるつもりです。

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飯嶋 浩光 / でるもんた・いいじま   http://www.ht.sakura.ne.jp/~delmonta/
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