青龍さんの<ci9kjh$1lq$1@news511.nifty.com>から
>> >　　特に、南京大虐殺の場合、虐殺の方法は、銃殺なり、刺殺ということになり
>> >　ますが、仮にカルテがあったとしてもそれが日本軍によるものかどうかは判り
>> >　ません。また、仮に遺骨の調査から日本軍の手によるものだということが証明
>> >　されても、それが正規の戦闘か、不法殺害なのかも判りません。
>> 
>> そう。わからないのに30万とかいう数字が「事実」として一人歩きしてるの
>> は、「明らかにおかしい」と思いませんか?
>
>　思いません。
>　カルテや遺骨の状態から、虐殺の規模を割り出すことが難しいからこそ、当時の
>記録や証言が重要になるわけです。そして、当時の日本軍の資料に限定してさえ、
>戦闘詳報や陣中日誌などから、万単位の虐殺が明らかになっているのです。
>　私の立場は現存する資料からは５万から１０万しか確定することができないとい
>うものです。これは中国側が主張する３０万説と矛盾するものではありません。た
>だ、現時点ではそれを確定できる資料がないにすぎません。
>　これに対して、池田さんは中国側の３０万人説を嘘だと断定していますが、断定
>の根拠は全く示されていません。現時点で３０万人説は証明されていないというな
>ら解りますが、３０万人説が嘘と断定する以上は当然その根拠を示すことができる
>はずですよね。

南京市街(城内)に25万人程度の人間しかいなかったというのでは不十分です
か？
日本で割と多めに評価する人たちは、「近郊の被害者も含めてなので、もっと
多い」という主張をよくされています。

しかし、どうも中国は「南京市街で30万」という数を主張しているようです。
近郊の数についてはさらに調査が必要とか主張しているので将来的には
いつの間にか数字が増えている可能性が高いといえるでしょう。

というわけで、「南京市街で30万」という中国側の主張は私には疑わしいで
す。少なくとも被害者数の上界は「攻略戦直前の人口-攻略戦直後の人口」で
後者がマイナスではありえないことから考えても、攻略線直前の人口を越えま
せん。

>　わからないのに、何で水増しだと決めつけることができるのですか？

実質あるかどうかもわからないことをとりあえず「ある」と主張しておくこと
は「水増し」じゃないんですか？
　
>> 情報開示に対して対価をとっても問題ないと思いますが。
>> もしかして、情報公開法とか反対な人ですか?それなら納得しますけど。
>> 情報公開にはコストはかかるけど、そのコストの負担さえしてもらえば、
>> 積極的に情報は開示するべきでしょう。
>
>　本人ならともかく、第三者にカルテまで開示することを許容するような
>情報公開は日本でもありません。

カルテは個人情報だから、ですか？
過去の死者の情報を、本人特定情報と切り離して何らかの調査に使うことは充
分ありえます。

>　これに対する返事が全くありません。
>　調査する内容すら提示できないのですか？

何か勘違いしてるようですね？
私が具体的に何かを調査したいなんてことはまったく主張していませんよ。
ただ、「調査を拒否する以上、そこに嫌疑が発生する」
と主張しているだけです。

>　また、池田さんは中国側が調査させないことを理由に中国の主張を捏造と断定
>しています。しかし、同様の論法を用いれば、残存する戦闘詳報に捕虜の不法殺害の
>記録が数多く残っている以上、日本軍によって処分された戦闘詳報にはさらに多数の
>不法殺害の記述があったと断定しても問題ないわけです。そして、日本軍がそれを処
>分したのはその内容が事実だからと断定しても問題ないことになりますが、池田さんは
>その結論を受け入れることができるのでしょうか？

あ、少なくとも「日本軍が多数の不法行為を行ったと推測する」のは当然です
よ。当たり前じゃないですか。
ある人たちがそれを主張するのは当たり前の話です。
でも、推測だけでやってもいないことまでやったことにされるのはうれしくな
いわけで、そうじゃない様な資料を探してくるわけです。

例えば、「日本軍が中国で50億の人間を不法に殺害した」なんてことがありえ
ますか?ありえないでしょう。状況的なものでに上界と下界を分析するという
のは、割とありうる話だと思いますが。

>　ついでに言うと、中国側は、３０万人説を唱えていますが、だからそれ以下の
>人数を上げている日本の研究者と断絶しているわけではありません。犠牲者数
>を数万としている学者との間でも活発な議論や協力がなされています。

断絶しているわけではありませんが、少なくとも中国国内に30万未満の説を発
表したくないようであることだけは確かなようです。
笠原　十九司「南京事件と日本人」柏書房
Ｐ223
『実際中国で体験したことであるが、中国の研究者の論文集に私が書いた論文
で、南京事件の犠牲者数１０数万以上と記述したところ、中国の出版当局に
よってその数字の箇所が削られてしまったことがある。中国側の公式見解では
３０万虐殺説であるから、それを認めない事は南京大虐殺を認めていないこと
であるという短絡した考え方がある』

断絶しているわけではないけれども、正当な取り扱いをしているようには到底
見えません。
まあ、しょせん独裁国家にこんなものを求めても仕方がないわけですが。

>　飯塚さんに対する池田さんの返事を見れば、まともな資料評価ができない
>ことは一目瞭然です。
>　当時の公文書である戦闘詳報を、偽書かもしれないという憶測だけで退け、
>それを前提に議論を進めようとしているのですから。

私がいつそんな主張をしましたか？
公文書と私文書の違いはその文書単独ではわからないから、
文書の真贋を判定するのは非常に困難である。
と主張してます。資料の真正性が重要なのは議論を待たないでしょう。

>＃　戦闘詳報の記録が偽書であると主張するならきちんとした根拠を挙げて
>　からにしてください。

偽書であると主張はしていませんが、「防衛研究所にあるから」という理由で
文書を真正だと結論付けるのはおかしいと主張しています。

>　最後に池田さんに対する質問をまとめておきます。
>１．池田さんは南京大虐殺の規模についてどう考えていますか？
>　全くなかったと考えているのか、あるとすればだいたい何人ぐらいと考えて
>いるかを教えてください。

1000〜40000
の間。だと考えています。

>２．池田さんは中国側の３０万人説を捏造だと断定していますが、その根拠は
>何ですか？

南京市の当時の人口からすると、状況的に不自然であること。
が第1理由です。
それだけではありませんが。

>３．２．の理由が中国側が否定派に調査をさせないことである場合、同様の論
>理から、日本軍が戦闘詳報を処分したことを理由に、そこに虐殺の記録が書
>かれていたと断定することを認めますか？認めないとしたらその理由もお願い
>します。

「書かれていたことに疑念を持つ」ことを認めます。

>４．池田さんが求める調査とは具体的にはどのようなものですか？
>　　池田さんは、自分で遺骨やカルテの調査の無意味さを主張されていたので、
>　その主張と整合性のある答えをお願いします。

まず、否定派が疑念を持っている事項についての再調査だと思いますが。
たとえば、遺体処理をした中国人の遺体処理数と金銭授与とか。

本来的に言えば、「より多く主張したい側」は下界をあげる努力を、
「より少なく主張したい側」は上界を下げる努力をするのが健全だと思う。
観念的な答えで申し訳ないが。

それと、中国側の公文書ですね。公開されてないし、将来にわたっても公開さ
れないでしょうが。


南京事件に関する話でうさんくささを感じることの理由がいくつかあって、
・虐殺の証拠として挙げられていた写真のうちの少なくない数に捏造とされる
ものがあった。
・そもそも、中華人民共和国が信用ならない
ってのがあります。


-- 
I LOVE SNOOPY!  でつ
Yoshitaka Ikeda mailto:ikeda@4bn.ne.jp
My Honeypot: honey@4bn.ne.jp  <-don't send this address