青龍です。

"Yoshitaka Ikeda" <ikeda@4bn.ne.jp> wrote in message news:ci8jk5$smh$1@caraway.media.kyoto-u.ac.jp...　
> 日本の場合、戸籍がきっちりしてるので、原爆での即死者は、後に生き残った
> 人を引いた数になります。
> もっとも、必ずしもそのすべてが原爆での即死者であったかどうかはわかりま
> せん。原爆投下直前の広島市で殺人事件がなかった、という保証はないわけで
> すから。もちろん、それで原爆による死者は減る可能性があるわけです。
> が、じゃあどれくらい減る可能性があるか?ということを考えれば、少なくと
> も概算値に影響がある数ではないだろうという推測ができます。
> もし、概算値に影響のある規模の殺人事件があるとと主張するならば、それを
> 説得力のある理由付けが必要でしょう。

　そう、その論理を敷衍するなら、戦闘詳報の記録を疑うにも、説得力のある理
由付けが必要なのですが、残念ながら池田さんはそのような根拠を示していま
せん。
> 
> >　　特に、南京大虐殺の場合、虐殺の方法は、銃殺なり、刺殺ということになり
> >　ますが、仮にカルテがあったとしてもそれが日本軍によるものかどうかは判り
> >　ません。また、仮に遺骨の調査から日本軍の手によるものだということが証明
> >　されても、それが正規の戦闘か、不法殺害なのかも判りません。
> 
> そう。わからないのに30万とかいう数字が「事実」として一人歩きしてるの
> は、「明らかにおかしい」と思いませんか?

　思いません。
　カルテや遺骨の状態から、虐殺の規模を割り出すことが難しいからこそ、当時の
記録や証言が重要になるわけです。そして、当時の日本軍の資料に限定してさえ、
戦闘詳報や陣中日誌などから、万単位の虐殺が明らかになっているのです。
　私の立場は現存する資料からは５万から１０万しか確定することができないとい
うものです。これは中国側が主張する３０万説と矛盾するものではありません。た
だ、現時点ではそれを確定できる資料がないにすぎません。
　これに対して、池田さんは中国側の３０万人説を嘘だと断定していますが、断定
の根拠は全く示されていません。現時点で３０万人説は証明されていないというな
ら解りますが、３０万人説が嘘と断定する以上は当然その根拠を示すことができる
はずですよね。

> >　　我ながらかなりひどいことを言っていますが、池田さんの主張を敷衍すれば
> >　そうなってしまいます
> 
> わからないものを、水増しされてそれを放置しておく方が私には理解できませ
> んけどね。

　わからないのに、何で水増しだと決めつけることができるのですか？
　
> 情報開示に対して対価をとっても問題ないと思いますが。
> もしかして、情報公開法とか反対な人ですか?それなら納得しますけど。
> 情報公開にはコストはかかるけど、そのコストの負担さえしてもらえば、
> 積極的に情報は開示するべきでしょう。

　本人ならともかく、第三者にカルテまで開示することを許容するような
情報公開は日本でもありません。

> 大事なのは、多数による検証だと私は考えます。
 
> >> 調査させないことによる調査データの信頼性喪失の方がよっぽど怖いですよ。
> >
> >　だから、南京でどんな調査をするというのですか？
> >　それを誤魔化したまま、調査データがどうこう言ったところで説得力がないん
> >ですよ。

　これに対する返事が全くありません。
　調査する内容すら提示できないのですか？

　また、池田さんは中国側が調査させないことを理由に中国の主張を捏造と断定
しています。しかし、同様の論法を用いれば、残存する戦闘詳報に捕虜の不法殺害の
記録が数多く残っている以上、日本軍によって処分された戦闘詳報にはさらに多数の
不法殺害の記述があったと断定しても問題ないわけです。そして、日本軍がそれを処
分したのはその内容が事実だからと断定しても問題ないことになりますが、池田さんは
その結論を受け入れることができるのでしょうか？

> >#　それと、これはさらに根本的な問題ですが、中国側はどのような調査を拒否
> >　しているのでしょうか？このあたりのソースがはっきりしないのでは、細かい議
> >論を続けることが難しいので、ご存じならば教えてください。
> 
> 調査を拒否というレベルの話ではなく、反対論者の入国拒否を行っています。
> 中村粲(昭和史研究会会長)が「南京事件『日中対話』旅行」を行おうとして、
> 入国ビザ発給を拒否しています。

　この点は確かに問題でしょうね。どんな主張をしていようと、入国を拒否す
るのは感心しません。ただ、それが中国側の主張が捏造であることには直結し
ません。
 
> また、再検証をしようという集会に圧力をかけています。
> http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1509/1509017threaten.html
> 再検証することさえ否定的なんですな。言論の自由という言葉を知らないらし
> い。

　これは公共施設の利用許可を、国がその意見に賛同しているととられたので
しょう。日本の憲法の建前からすれば、施設の利用の許否を決める際にその主
張の当否を考慮しないのが原則ですから、この建前にのっとる限り、中国側の
主張は誤解に基づくものといえるでしょう。
　しかし、現実はどうかというと、地方公共団体はその施設の使用許否の際に、
その団体の主張を結構考慮しています。このような現実を前提とすると、使用
許可は少なくともその団体の主張に反対ではないと取られても仕方がないとも
いえるでしょう。
　結局、中国側に憲法の建前を理解してもらいたいなら、まず日本がその建前
を守ることが重要でしょう。

　ついでに言うと、中国側は、３０万人説を唱えていますが、だからそれ以下の
人数を上げている日本の研究者と断絶しているわけではありません。犠牲者数
を数万としている学者との間でも活発な議論や協力がなされています。

> >　現存する証拠もまともに評価できない人のために、調査に協力する必要
> >はないというだけです。
> 
> 自分の意見と合致しない人を「まともに評価できない人」ということにしてい
> るだけでしょ？

　飯塚さんに対する池田さんの返事を見れば、まともな資料評価ができない
ことは一目瞭然です。
　当時の公文書である戦闘詳報を、偽書かもしれないという憶測だけで退け、
それを前提に議論を進めようとしているのですから。

＃　戦闘詳報の記録が偽書であると主張するならきちんとした根拠を挙げて
　からにしてください。

　最後に池田さんに対する質問をまとめておきます。
１．池田さんは南京大虐殺の規模についてどう考えていますか？
　全くなかったと考えているのか、あるとすればだいたい何人ぐらいと考えて
いるかを教えてください。

２．池田さんは中国側の３０万人説を捏造だと断定していますが、その根拠は
何ですか？

３．２．の理由が中国側が否定派に調査をさせないことである場合、同様の論
理から、日本軍が戦闘詳報を処分したことを理由に、そこに虐殺の記録が書
かれていたと断定することを認めますか？認めないとしたらその理由もお願い
します。

４．池田さんが求める調査とは具体的にはどのようなものですか？
　　池田さんは、自分で遺骨やカルテの調査の無意味さを主張されていたので、
　その主張と整合性のある答えをお願いします。