! "<400b1fef$2$19838$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
!     Mon, 19 Jan 2004 09:08:15 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bub7o1$sm7$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> ! "<3feda3dd$4$19831$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>> !     Sun, 28 Dec 2003 00:24:17 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:
>> 
>>> 勿論、「被害(を伴う迷惑)」か「(被害を伴わない単なる)迷惑」のどちらかに
>>> しかならないですね。他の基準を持ち出さない限りは。
>> 
>> そんな馬鹿げた基準なら、ない方がましです。

> あると困るんですよねぇ。^_^;

べつにあってもかまいませんが、繁雑になるだけで何のメリットもありません。
そういう基準を持ち出すことで、迷惑の程度を二値でしか考えない人もいるよ
うですし。

>> そういう特殊な定義は、通用する範囲を狭めるので、オープンな議論には向い
>> てないでしょうね。

> 何が「オープンな議論」なんだか…。

ネットニュースにおける議論はオープンですね。

> ＃「都合の悪い定義をするな」に聞こえるんだけど。:-P

変態的な定義は通用しないってだけのことですが。

>> いつも括弧の中身をつけて書くんだったら混同する可能性はないですが、それ
>> なら普通に「被害を伴う迷惑」と書いた方がましでしょうね。

> 実際に通じていない(あるいは通じさせたくなくてワザとやっているのか？)以
> 上、考慮するしかないでしょう。

マーキングしなければ辞書通りの意味だってのが普通でしょう。

>> で、修飾語を省略するんじゃなくって、被修飾語を省略するってのは、日本語
>> の使い方としては異常だってことに、いいかげん気付いてください。
>> 「赤いリンゴ」を「リンゴ」と呼んで、「青リンゴ」を「青」と呼ぶようなも
>> のです。

> 「赤いリンゴ」を「(普通の)リンゴ」と呼んで、「青リンゴ」を「青いの」と
> 呼ぶようなことは極一般的に行われていることですね。

そうそう。
そのときの「の」が重要なわけ。それがあるから「青」という色を問題にして
るんじゃなくて「青い何か」を問題にしてることが分かる。

それをつけずに「リンゴと青は区別しましょう」とか言ったら変でしょ?
「そもそも果物と色なんだから、区別も何も全然ちゃうやんか」ってなるよね?
普通、通じない。

で、「リンゴと青いのは区別しましょう」だと、少しだけましだけど、「青い
の」の「の」が「リンゴ」なんだから、「リンゴと青いリンゴは区別しましょ
う」の意味になる。
それは「青いリンゴはリンゴじゃないのか?」って話になる。実は「リンゴ」
という言葉を一つの文の中で二重の意味に使ってるから問題なんだが、説明な
いで通じるはずもない。

さらに、「赤いリンゴと青いのは区別しましょう」というところまでくると、
やっと素直に通じるようになる。
あるいは「狭義のリンゴ」をあらかじめ定義しておいて、「狭義のリンゴと青
いのは区別しましょう」とか「狭義のリンゴとそうでないのは区別しましょう」
とか言っても、まあ通じる。
ただし、いちいち定義を参照しないと理解できない文というのは、あまりよい
文ではない。

> しかし、合意が無い、あるいは合意したくない相手に理解を求めることは到底
> 不可能ですので、煩雑で読み難くなるというデメリットをこちらがかぶるしか
> ないでしょう…。気が重いけどね。

>>>> 「赤いリンゴ」に限定して話をしたいのに「リンゴ」とだけ言ったんじゃ、話
>>>> が通じなくてもしょうがないよね。
>>>> 「リンゴは赤い」なんて言ったら、「青リンゴはリンゴじゃないのか?」って
>>>> 言われても不思議はないでしょ?
>> 
>>> それこそ「ケースバイケース」でしょうな。
>> 
>> 議論でそういう雑なことしたら、通じない方が当たり前でしょう。

> 議論においては予め定義されますので問題ありません。

予め定義せずに何年か使ってたんだよね?
-- 
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK