Path: ccsf.homeunix.org!ccsf.homeunix.org!news1.wakwak.com!nf1.xephion.ne.jp!onion.ish.org!news.daionet.gr.jp!news.yamada.gr.jp!news.media.kyoto-u.ac.jp!not-for-mail From: OOTANI TAKASHI Newsgroups: fj.news.policy Subject: Re: =?ISO-2022-JP?B?GyRCJV0laiU3ITwkSCRPISkbKEI=?= (Re: =?ISO-2022-JP?B?GyRCTS09fiEmTDU9fiEiMURNeCEmSHMxRE14ISI0azZIISZCZzNYGyhC?= Date: Tue, 23 Nov 2004 01:42:00 +0900 Organization: Public NNTP Service, Kyoto University, JAPAN Lines: 80 Sender: otn@rc5.so-net.ne.jp Message-ID: References: <4197fc43$0$971$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp> <4199eb11$0$971$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp> <41a1ec2b$0$972$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp> NNTP-Posting-Host: p29feb5.ykhmac00.ap.so-net.ne.jp Mime-Version: 1.0 (generated by SEMI 1.14.5 - "Awara-Onsen") Content-Type: text/plain; charset=ISO-2022-JP X-Trace: caraway.media.kyoto-u.ac.jp 1101141722 6114 218.41.254.181 (22 Nov 2004 16:42:02 GMT) X-Complaints-To: news@news.media.kyoto-u.ac.jp NNTP-Posting-Date: Mon, 22 Nov 2004 16:42:02 +0000 (UTC) User-Agent: T-gnus/6.15.13 (based on Oort Gnus v0.13) SEMI/1.14.5 (Awara-Onsen) FLIM/1.14.5 (Demachiyanagi) APEL/10.4 Emacs/20.7 (i386-msvc-nt5.1.2600) MULE/4.1 (AOI) Meadow/1.15 (SHOUBU:63) Cancel-Lock: sha1:8wgyhFs9HfyFSWWTtujMnrOSvVA= Xref: ccsf.homeunix.org fj.news.policy:2362 In article <41a1ec2b$0$972$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp> wacky writes: >>問題はwackyさんが上記のfjの現状に満足しているのかどうかで、 >>(1) もし私のように満足しているならこれでこの件の議論は終りです。 > > OOTANI氏のようには満足をしていない。あるいは「満足するに足る状況なの > か否か良く分かっていない」というのが現状でしょう。 > 何と言っても*実際に問題が起きて判断が下されたわけではない*のですから。 なるほど。そういう選択肢は思いつきませんでした。 >>(2) もし満足していず、改善をしたいならそういう運動をしてください。内容によっては >> 私も応援するかもしれませんし反対するかもしれません。 > > 要するに、これは「実際に生じた事件の問題点を指摘し改善を求める」といっ > た話ではなく、「考え方がオカシイ、あるいは古いのではないか」といった問 > 題提起であるわけです。 いやだからそのwackyさんが「現状のfjの考え方がオカシイ・古い」と思うなら その問題を改善したいのかどうかという質問です。 問題提起という以上、変えたいんだと思うのですが、その気配が無い。 変えたいけどどう変えたらいいか分からないと言うことでしょうか。 > で、不可避的に細かい指摘にならざるを得ませんが… > > OOTANI氏の言う「個々の記事について議論を行って判断する」については一も > 二もなく賛成です。が、その後の括弧内の「これはfjにおける合意形成の一般 > 的なやり方」については「それは違う」と思います。 > 先ず、個々の記事の存在以前に「fjにポリシーが存在する」というのは分かり > ますよね。とすれば、既に合意によって形成済みのポリシーを「個々の記事毎 > に合意し直す」というのは理屈の通らない話になってしまいます。個々の記事 > については「ポリシーに基づいて判断する」のであって、新たなポリシーが形 > 成されるわけではありません。 > ＃個々の記事に対する判断に投票のような手法を用いたとしても、それは「ポ > ＃リシーを合意する」のとは別の話。 はい。「ポリシーに基づいてこの記事を判断するとどうなんだ」とか、 「ポリシーに基づいて判断すると、この新グループの作成はどうなんだ」とか、 「ポリシーに基づいて判断すると、この“○○の会”の活動はどうなんだ」とか、 ポリシーを適用する個々の具体的な案件についての議論のつもりです。 通常は(fj上のまともな議論であれば)fjのポリシーに基づいた議論であることは 自明なので、fj上のまともな議論全てに当てはまることだと思います。 これら議論で「同じポリシーを適用して判断しても議論参加者が異なれば 異なる結論が出るかもしれないがそれは不可避である」というのもおなじ。 もちろん「今時、このポリシーでいいんだろうか」という議論もあるでしょうね。 >>> ＃fjのポリシーに反してもグループの趣旨に沿えば止めようがない。 >> >>fjのポリシーに反する投稿、グループの憲章に反する投稿、法律に反する投稿 >>これらを止めようが無いということであれば、それはその通り。 > > 勿論「物理的に止めようがない」という話ではありません。 > >>グループの憲章に反してさえいなければ、fjのポリシーに反した投稿であっても >>許されるという主張ではまさか無いですよね？ > > 「グループの憲章に沿うことによって不可避的にfjのポリシーに反する」よう > な場合、グループの憲章とfjのポリシーのどちらが優越するのでしょうか？ > 私はグループの憲章が優越すると思います。何故ならグループを作成する為に > は手続きに則った合意形成が必要なので、その時点で「fjのポリシーに反する > グループ」についての合意が形成されているものと考えられるからです。 > 従ってグループの憲章に沿っていればfjのポリシーに反した投稿であっても許 > される(べきである)と考えます。 > ＃「反してさえいなければ」だと適用範囲が広すぎるので修正しました。 > ＃一行憲章に「ダメと書いてなきゃOK」を求めるのは正当性を欠くでしょう。 ほほう。私はグループの憲章とfjのポリシーとのAND条件だと思いますけど。 もちろん、法律ともAND条件。 それ以前に、「fjのポリシーに反するグループ」の作成が可能とは思いませんが。 仮定の話でなければ。 >「グループの憲章に沿うことによって不可避的にfjのポリシーに反する」 そういうグループがもし万一何かの間違いで作成されたら、記事の投稿は 許されません。もちろん、「物理的に止めようが無い」ですが。 -- tksotn