Path: ccsf.homeunix.org!CALA-MUZIK!rlss-news!orie-news!not-for-mail From: KGK == Keiji KOSAKA Newsgroups: fj.news.policy Subject: Re: =?ISO-2022-JP?B?GyRCQSo0SSROSn0/SxsoQj8=?= (Re: [Announce] fj =?ISO-2022-JP?B?GyRCJUslZSE8JTklMCVrITwlVxsoQi4uLik=?= Date: Sun, 28 Jan 2007 14:37:32 +0900 Organization: Research Labo. of Surf. Sci., Okayama Univ. Lines: 143 Sender: kgk@orie.rlss.okayama-u.ac.jp Message-ID: References: NNTP-Posting-Host: orie.rlss.okayama-u.ac.jp Mime-Version: 1.0 (generated by SEMI 1.14.6 - "Maruoka") Content-Type: text/plain; charset=ISO-2022-JP X-Trace: orie.rlss.okayama-u.ac.jp 1169962653 9679 192.168.0.101 (28 Jan 2007 05:37:33 GMT) X-Complaints-To: news@film.rlss.okayama-u.ac.jp NNTP-Posting-Date: Sun, 28 Jan 2007 05:37:33 +0000 (UTC) User-Agent: T-gnus/6.15.4 (based on Oort Gnus v0.04) (revision 09) SEMI/1.14.6 (Maruoka) FLIM/1.14.6 (Marutamachi) APEL/10.6 Emacs/21.3 (i686-pc-linux-gnu) MULE/5.0 (SAKAKI) Cancel-Lock: sha1:vXUioCT4ogqtrryw48826ia/Ys8= Xref: ccsf.homeunix.org fj.news.policy:7192 In article , wacky writes: > KGK == Keiji KOSAKAさんのから >>「結果的に有効になることが保証された票を投じる」ということを「有効票を >>投じる」と言ってます。私は時系列に分解してませんから。 >>権利の問題としては、途中経過はどうでもいいです。 > > 「結果的に有効になることが保証される」がKGK氏の理解だとすれば、「どう > やっても無効票になる」ような形式が設定できないことは明白ですね。 いいえ。 既に説明したように、「結果的に有効になることが保証される」という効果は 「指定された形式に従っている」という要件を満さないと発生しません。 要件を満すことが不可能であれば、効果を発生させるのが不可能だというだけ のこと。それは、NGMPの規定の範囲内です。 >>だから、明示された部分から読み取れる話をしてます。 > > 「明示された部分」とは？ もちろん、 NGMP: | 指定された形式に従っていない投票は無効票とし、集計から除外する。 という部分です。これを、投票者の立場から見れば、 : 指定された形式に従っていない投票は無効票となり、集計から除外される。 ということになります。視点が違うだけで、表現されてる内容は同じ。 よって、形式に従ってない投票を有効にするように求める権利は、投票者には もともとない。それがどのような形式であっても。 # もちろん、NGMPに規定されてる範囲ではってこと。 >>> 「投票の有効性に関する権利」とは？ >> >>もしそういうものがないんだったら、任意の形式によって無効にされても文句 >>は言えないはずですね。 > > 「任意」とか「無制限」とかをNGMPは保証してはいません。 的外れ。 無い権利を主張できないよって話をしてるのに。 >>そっちの立場を取りますか? > > どっち？ だから、「投票の有効性に関する権利」がないという立場。 そういう立場なら、投票者の権利を形式で阻害することは不可能になります。 「投票を禁止したわけでなく、形式によって無効にしただけ」なら、NGMPに違 反してないでしょ? >>私は、形式によって無効にされるという条項の反対解釈から、形式以外で無効 >>にされることはないという保証を読取ってます。 > > そうですね。だから、ただ在るがままに有効であれば良い。「有効である権 > 利」など必要ありません。そして、「形式以外で無効」にされたら、選管の権 > 限の適用の誤りを正せば良いだけなので、やはり「有効である権利」など必要 > ないですね。 どっちにしても、形式で無効にされるのに文句をつける筋合は無いわけですね。 それが、どんな形式であっても。 >>> ＃同様に、「投票する権利が参加者にあるのなら、それを阻害する形式に関す >>> ＃る選管の権限は制限される」とも言えるのさ。 >> >>どっちになるかは、規則の標準的な読み方で決めるのが普通ですね。 > > 「規則の読み方」で何を言いたいのかすら不明ですが、普通は社会通念に沿っ > た解釈が行われますよ。 普通は、法律学の方法論に従った解釈でしょ? そういう方法論なら、生の社会通念が大前提たる規則規範になることはない。 社会通念は条文に表現されてる部分に限って規則規範として採用されるけです。 # 法律の場合は「法規範」というところを、ここでは「規則規範」と表現して # る。 社会通念が出てくるのは、小前提の部分ですね。大前提の規則規範に表われる 要件に認定事実が合致するかどうかの判断に、社会的通念が使われることがあ る。 で、権利や義務が衝突する場合は、大前提の構成で解決されるものです。複数 の規則規範の関係で決まる。 そういう場合に使われるのが、原則と例外のメタルール。 というわけで、どちらの権利が制限されるかは、原則と例外のメタルールで解 釈するってのが、標準的な規則の読み方。 >>> そもそも、KGK氏が述べたように「投票権の根拠はNGMPの外にある」のであれ >>> ば、 >> >>そんな主張してません。 > > では「投票権の根拠はNGMPの内にある」のですね。 wacky氏のいうところの投票権というのはよく分からないので、扱ってません。 > ＃山のように下らない仮定を持ち出しては本論をグチャグチャにするのがKGK > ＃氏の困った癖です。自分が肯定してさえいない仮定まで*他人を困らせるた > ＃め*になら持ち出してくるんだから嫌になるよ。 「他人を困らせるため」ってのは、何か根拠があることなんですか? それとも、単なる中傷ですか? >>> また、社会通念に照らせば、より根本的であり重要であり犯すべきでないのは >>> 「参加者の投票権」である。ことは明らかでしょう。 > > 反論は無いんですか？ 他のスレッドで進行中のことを、こっちでもやる意味はないでしょう。 >>> また、同様の社会通念に照らせば、選管の設定する形式が「特定の参加者の >>> 投票権を阻害する」ようなものであってはならないことも明らかでしょうね。 >>> >>> ＃NGMP云々以前にね。 >> >>という話は、社会通念に反するかどうかという話であって、NGMP違反かどうか >>という話ではないですね。 >>そっちに切り替えるのなら、そういうつもりで議論しますが。 > > 切り替えるも何も、NGMPは社会通念を否定しているのですか？ いいえ。 NGMPの条文に取り込まれた社会通念は、その条文を通して、NGMP違反かどうか を判断する材料に使えます。 NGMPの条文に取り込まれてない社会通念は、NGMPの管轄外です。 それだけのこと。 で、 >>> また、同様の社会通念に照らせば、選管の設定する形式が「特定の参加者の >>> 投票権を阻害する」ようなものであってはならないことも明らかでしょうね。 ってのは、どちらの社会通念でしょう? -- KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK KG KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ. K KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK