Path: news.ccsf.jp!norn-news!netnews.mcu.or.jp!jindaiji.chofu.tokyo.jp!gcd.org!goblin3!goblin1!goblin.stu.neva.ru!eternal-september.org!feeder.eternal-september.org!mx04.eternal-september.org!.POSTED!not-for-mail From: "Kyoko Yoshida" Newsgroups: fj.sci.math Subject: =?iso-2022-jp?B?UmU6IFpGQxskQjh4TX03TyROJF8kKyRpJE48K0EzP3QkTkRqNUEbKEI=?= =?iso-2022-jp?B?GyRCJEskRCQkJEYbKEI=?= Date: Mon, 8 Oct 2012 19:36:52 -0400 Organization: A noiseless patient Spider Lines: 70 Message-ID: References: <120823201937.M0716151@ras1.kit.ac.jp> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed; charset="iso-2022-jp"; reply-type=original Content-Transfer-Encoding: 7bit Injection-Date: Mon, 8 Oct 2012 23:27:01 +0000 (UTC) Injection-Info: mx04.eternal-september.org; posting-host="c508bef2fb2e8edba985b23bf70828b1"; logging-data="11943"; mail-complaints-to="abuse@eternal-september.org"; posting-account="U2FsdGVkX185dGTG9LHM4hGwtQzyD3wXzrIx2hIB8ug=" X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2900.6157 X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5931 Cancel-Lock: sha1:jealMzTE6c8n1X9C6vHkhMgpveE= X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal Xref: news.ccsf.jp fj.sci.math:3706 ご回答誠に有難うございます。 >> ZFC公理系のみから自然数の定義をずって試んでおりましたが混乱してしまいました。 >> >> 外延性公理,,空集合の存在公理,,対の公理,,合併集合の公理,, >> 無限集合の公理,冪集合の公理,置換公理,正則性の公理,選択公理 >> http://www.geocities.jp/sayori_765195/def_of_natural_number__00.jpg >> という風に順に定義してみたのですが > 無限公理はどのように与えましたか. 「{A;∀x,¬(x∈A)}を含み,且つ元xを含むなら,{y;∃C∈{x,{x}}} such that y∈C}も含むような集合が存在する」でございます。 > 定義 9.776 はどのような主張であるか, 読み取れません. 「集合A(≠φ)が存在すれば{x∈A;{x}⊂A⇒{x∪{x}}⊂A}も集合となり, {x∈A;{x}⊂A⇒{x∪{x}}⊂A}は無限集合の定義9.774を満たす」 という主張でございます。 > (\empty \in A) \land (\forall x (x \in A \to x \cup {x} \in A)) > を満たす集合 A の存在を公理で認めた上で, > その A が定義 9.774 でいう無限集合になることを主張するのであれば, > それは「定義」ではなく「定理」です. そうでした。 > その証明は意味不明です. > 更に, 定義 9.776 は「帰納的集合」を定義しているとの > ことですが, 「帰納的集合」も意味不明です. つまり,色々な無限集合がある内で{x∈A;{x}⊂A⇒{x∪{x}}⊂A}という無限集合を特に帰納的集合と呼ぼうというのが定義9.776の主張です。 >> 定義9.79で共通部分を再帰的(帰納的)に定義したつもりでしたが, >> Bを「;」の前後に使っている為に分出公理 >> (任意の集合aに対して集合b存在する such that (x∈b⇔(x∈a∧P(x))) >> (但し,P(x)は変数xについての条件)に抵触しないものか心配しております。 >> つまり,{x∈B ;B∈C∧(∀A∈C,x∈A)}は集合に為しているのかです。 > 駄目でしょう. やはり,そうでしたか。 > C に属する全ての集合の共通部分 \cap C を定義するのは > 通常, \cap C = { x \in \cup C ; \forall y (y \in C \to x \in y) } > とします. \cup C が集合になることは和集合の公理から保証されます. なるほど。これは納得です。 >> 実際には,今, b:={x∈B ;B∈C∧(∀A∈C,x∈A)}, a:=B, >> P(x):=B∈C∧(∀A∈C,x∈A) >> と見做すのだと思います。 >> x∈{x∈B ;B∈C∧(∀A∈C,x∈A)}を採ると,x∈Bは直ぐに分かりますが >> B∈C∧(∀A∈C,x∈A)はxについての条件を為しているかは判定不能なので >> (∵少なくともB∈Cという条件は全くxとは無縁), >> 従って,{x∈B ;B∈C∧(∀A∈C,x∈A)}は集合を為してませんよね。 >> この場合,どのようにして∩_{A∈C}A∩Aを定義すればいいのでしょうか? > \cap C というのと貴方のその複雑な記号列とは同じですか. はい、さようです。 >> そして,∩_{X∈I}Xを自然数の定義とするのですが >> (これならペアノの公理は不要ですよね), > それを自然数とすれば, Peano の公理を満たす筈ですね. あっなるほど。そのように解釈するのですね。 >> ここでIは色んな帰納的集合の集合ですよね。 >> ∩_{X∈I}Xが空集合とはならないという保証は何処から来るのでしょうか? > 貴方の勝手に作った話にはどこにも保証はないでしょう. えっ? ∩_{X∈I}Xが自然数全体の集合になるのではないんでしょうか?