Path: ccsf.homeunix.org!ccsf.homeunix.org!news1.wakwak.com!nf1.xephion.ne.jp!onion.ish.org!news.daionet.gr.jp!news.yamada.gr.jp!newsfeed.media.kyoto-u.ac.jp!newsfeed2.dti.ad.jp!newsfeed1.dti.ad.jp!jpix!news0.dion.ne.jp!feed1.dion.ne.jp!news7.dion.ne.jp!53ab2750!not-for-mail From: "DH.Shiozaki" User-Agent: Mozilla Thunderbird 0.6 (Windows/20040502) X-Accept-Language: ja, en-us, en MIME-Version: 1.0 Newsgroups: fj.sci.geo,fj.sci.astro Subject: Re: =?ISO-2022-JP?B?GyRCQmc1JCROPCtFPhsoQg==?= References: <415BEB95.C461B834@yahoo.co.jp> <415D1802.A7F57B53@yahoo.co.jp> In-Reply-To: <415D1802.A7F57B53@yahoo.co.jp> Content-Type: text/plain; charset=ISO-2022-JP Content-Transfer-Encoding: 7bit Lines: 204 Message-ID: Date: Fri, 01 Oct 2004 23:34:22 +0900 NNTP-Posting-Host: 222.9.99.158 X-Trace: news7.dion.ne.jp 1096641230 222.9.99.158 (Fri, 01 Oct 2004 23:33:50 JST) NNTP-Posting-Date: Fri, 01 Oct 2004 23:33:50 JST Organization: DION Network Xref: ccsf.homeunix.org fj.sci.geo:113 fj.sci.astro:250 汐崎です。 佐脇様、コメントして頂き、有り難うございます。 Sawaki, Takayuki wrote: > "DH.Shiozaki" wrote: > >>例えば、海辺の1 [cm]の深さの、1 [cm^2] 海水を考えますと、 >>地球の引力による、下方への力（その重さ）は、約 1 [gwt]　ですが、 >>大気圧は、約 1 [kgwt/1cm^2]ですから、ほとんど、 >>山賀さんが言う、 >>”地球の重力によって引きつけられている” >>は、私の理解は、自重の 1000 倍のぐらいの力で、「押し付けられている」。 >>1 [mm] の厚みの場合は、10k 倍。。。という具合です。 > > > 　なんか意味がよくわからないなあ。あと、どの位置（海抜0m近辺とか）での大気圧かは > 明確にした方がいいでしょう。 「海辺の水深1cm」（素人の表現）で、「海抜0m近辺の」のつもりでした。 表現のまずさは、ご容赦を、この分野には全くの素人でして、、、 それで、主題のような疑問を投稿させてもらったことを、ご理解ください。 > > ＃単位系の表記が古いのも気になるけど。 > ＃SI単位系でやるならPaを使わなければならないけど、換算がめんどくさいので > ＃以下では圧力をbar (=10^5Pa)で表記します。 同様に、ご容赦を。 自分の分野は、SIやISOを意識していますが、 他の分野は、どうしても、学校時代のままになってしまします。 > > >>（なぜ、1 cm^2 は、明確ではありません。ただ、 >>「流体力学」の分野では、分子レベルでなくある塊単位で扱うこと >>がのべられていました）<-（以前の、戸田さんの関連でチラッと読みました） > > > 　まあ大気や海水の移動といった大きなレベルで考える議論では、分子運動論は > 必要ないですしね。山賀さんも書かれているとおり、気体分子が宇宙空間へ散逸する > 過程では考慮する必要がありますが。 > > >>空気の場合には、1 [cc] は、もっと軽いから、 > > > 　理科年表を見ますと、0℃、101325Pa (1atm≒1bar)での密度は約1.3*10^-3(g/cm^3) > ですね。大雑把に言って水の1/1000程度。 > > >>このまた、何？千倍で、 >>「押し付けれている」と解釈しています。 　　　　　＾ら（誤記訂正） > > > 　やっぱり意味が分からない。もしかして、気体の圧縮率の話？ 単に、考えている 1 [cm^3]に、荷重がかかっている意味で 表現しましたが。 圧縮率なんかは、考えも及ばなかったです。 > > >>勿論、1 [cm^2] の。、大気圧は、その上部の全ての空気の重力（引力） >>からくるものですが。 > > > 　これはまあいいと思いますけど…… > > >>深海に至っては、これにも加わります。 > > > 　海洋底では数万気圧にはなりません。それじゃあ岩圧で考慮した地殻下部〜マントル内の > 圧力ですよ。だいたいの岩圧の目安ですが、地殻内を3km下ると1000bar (1kbar)圧力が > 上がります。 確認（私流） 水深10[km]、1[cm^2] の水柱の体積 10[k]x100[cm^3]、重さは、約1000 [kgwt], 従って、大気圧を加えて、約 1001 [kgwt]...約 1000 [気圧]　相当。 大気圧は大雑把に、1 [kgwt/cm^2]。 （海洋の平均深度?は、　3,800 [m] だそうですが） 1 [t/cm^2] の状態で、1 [cm^3] が、1 [g]　で良いかは、疑問ですが。 調べると、水深 6 [km]で、　1.054　[g/cc]でした。 はい、１桁、少ないことは、分かりました。 以下の訂正をして、お詫び申し上げます。 >　大きな水圧（何万？気圧） ＜誤＞ 　　　　　　　（１千気圧程度）＜正＞ > 　本題の海底での圧力ですが、すごーく大雑把に言って水深が10m深くなると1bar圧力が上がり > ます。海溝最深部では10000m程度ですから、1000bar程度です。正確には海洋水の塩濃度や > 水温、圧縮率等を考慮しなければいけませんが、大まかな議論でやるんでしたらそのへんを無視して > 1m^3 (≒1000kg)の水塊でできた水柱を考えて、水塊がいくつ積み重なると底面での圧力がどうなるかを > 考えるといいでしょう。ついでに、岩圧の方も地殻の平均密度から（構成岩種によって異なるから > 大まかに3g/cm^3として）計算してみてください。 「岩圧」は、いつかのやることで、ご容赦ください。 しかし、「岩圧」は、私にとって、新語です。有り難うございます。 > >>＃一般に、摩擦は、その物体の重量（地球上では重力）と、例えば、ばねで >>＃水平方向に引っ張って、動きはじめるとか、の論議だったと思いますが。 > > > 　「最大静止摩擦力」とかですか。 思い出しました。感謝 > > >>私の理解は、これはもう、摩擦とかの世界ではないと言う認識 >>で良い言うことで納得している次第です。 > > > 　その「摩擦」に関する認識が根本的に間違っていると思います。摩擦とは、単に静止物体を > ひもで引っ張ろうとするときに物体と床面との間に働く力の話だけではなく「運動する物体に > 働く抵抗」と一般化して考えた方がいいんじゃないでしょうか。 > ＃より正確には「界面で接する二つの物体間に働く相互作用であり相対運動を減少させる働き」とか > ＃ですかね？ よく分かりません。 私の、摩擦に対する認識の低さは、ご指摘通りで、反省です。 「摩擦」ご説明、有り難うございます。 山賀さんは、「空気の摩擦（厳密には粘性？）は小さい。」といっていますが？ 摩擦は、少なくとも2つの物体（大気と大地、あるいは、空気と空気）の 運動に関係する、力関係でしょう。 主題「大気の自転」の理由の解釈として、先に書いた（表現はまずいかもしれま せんが）「摩擦とかの世界ではない。。。」は、「地表と大気」が、押し付けら れて、むしろ、「一体化」していると（素人向きには）解釈しても良いと、 いうような意味合いで言ったつもりでした。 つまり、一体化しているから、摩擦の世界ではないと。。。 しかし、大地と大気は、実態は、一体化していないので、 佐脇様は、摩擦？で、とらえるべきだとおっしゃっているよう思われます。 たしかに、押し付けられているとはいえ、無限大の力ではないですから、 何らかの力（摩擦力？）で、（素人の私としても）、少なくとも、 定性的なレベルの理解はしたいとは思います。 出来れば （定性的な、または、）力学的／定量的な 説明のまとめが、あったらいいなと思います。？？？ 山賀さんもご指摘されているように、 > 「謎解き・海洋と…」でも巧妙に「摩擦」という言葉を避けているはずです。 素人向きの説明では、仕方がないかもしれませんが。 > 　例えば、流星は星間物質が大気に飛び込んできて発光する現象ですが、これは大気と星間物質の > 間に摩擦が働き、その熱で星間物質が高温となり「燃え上がる」状態ですね。 > > >>>　うーん、静止した状態から始めてみたり、 >> >>バケツの水の思考実験では、普通そのようになると思います。 > > > 　そうではなく、地球形成期の時点での状態をどうとるか、と言うことです。前にも書きましたが、 > 既にバケツが回転運動している状態が地球形成時に当たると考えるべきです。なぜ初めから回転 > 運動をしているのか、というのは、多分始原物質が集まってくるときの運動が保存されている > からなんでしょう。ほかに回す要因も見あたらないし。 バケツの思考実験は、単に摩擦の具合を実感するために、引き合いに出した つもりなんですけれど。 大気や、海水が、地球形成期の「マグマオーシャン」状態の次のステップで 生成された程度の認識は、持っていますが。 この時期には、（今とは違う値かもしれないが）地球公転／自転は、おおまかに は、現在に近いと思われ、海も大気も、(以前、どこかに書いたとおもいます が）初速度をもって生じたと（大まかには）理解してよいと思っていますが。 > > >>佐脇さんの、太陽系の公転？、地球の公転、地球の自転 >>は、私も興味があって計算していました。 >>太陽公転では、参照データの違いからでしょうが、 > > > 　まあ私のはすっごく大雑把にしかやってませんので。 > > >>天の川銀河の自転：約 2.2 [億年] >>太陽系は、銀河系の中心からの距離　約　280000　[光年] > > > 　ここは28000光年ですね。銀河系の半径は約5万光年です。 太陽系は、天の川銀河系の大きさの約半分のぐらいの 位置にあるという説明もあったです。 > > ＃私の投稿でもミスがありました。　 > ＃> その速度は約10^6km/h (30000*9.5^12*2*3.14/2^8/365/24) になります。 > ＃の分母で、"2^8"は"2*10^8"の間違いです。 > > >>8.63E+05　[km/h]（時速） , 240 [km/sec]（秒速） >>それに、太陽系があるような、銀河の中心から遠くの恒星は、 >>中心からの距離に関係なく、一定速度で公転していると記述があり、 >>渦巻き型銀河の形と調和がとれていると、 >>ひとり、納得しています。 > > > 　そうですね。内側が速くて外側が遅いと、渦巻きが巻き付いてしまい、現在のような渦巻き状 > 銀河はみられないはずなんです。だいぶん前に読んだ本ですが、渦巻き模様は銀河内を伝わる > 波の表現だと解釈されていたような気がします。識者の方のフォローをお願いします。 > > ＃fj.sci.astroにもクロスポスト。 > > 〜〜　◯　〜〜〜〜　§　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 > ＼＼　　　　　　　　　　・　　・　　佐脇貴幸 > 　＼☆　　／＼／＼　　　　　　　　　fi_sawaki@yahoo.co.jp > 　　　　／　／　　＼　　・　　・　　　　　　 > ※※　／　　　　　　＼　　　　　　　※※※※※※※※※※※※※ > ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ （汐崎）