"iizuka" <iizuka@comp.metro-u> wrote in message
news:ci8ull$ljo$1@swallow.comp.metro-u.ac.jp...
> 　飯塚（東京都）です。
> 　最初議論の元になった投稿を再投稿して、なんの意味があるんです？
>
> "Golden Cross" <pumpkin-soup@coral.ocn.ne.jp> wrote in message
> news:ci8smd$lj$1@news-est.ocn.ad.jp...
>
> > > "Golden Cross" <pumpkin-soup@coral.ocn.ne.jp> wrote in message
> > > news:chosgs$fse$1@news-est.ocn.ad.jp...
> > >
> > > > 途中、憲法論議など入ると、しち面倒くさくなり不必要な方向へど
> > > > んどん逸れてしまうがゆえに、国内憲法問題には一切触れないと
> > > > した上で（*）、
> > >
> > > 　んー？　なんだなんだ？
> > > 　一連の議論をなかったことにするつもりなんですかね？
> > >
> > > 　自分の投稿した記事を、全く否定する記述なんですけど、
> > >
> > > "Golden Cross" <pumpkin-soup@coral.ocn.ne.jp> wrote in message
> > > news:chgndf$1gv$1@news-est.ocn.ad.jp...
> > > > 信教の自由が害されない限りは幾らでも政教一致
> > > > 或いは政教癒着でも憲法問題にはなりません。
> > >
> > > 　この記事は、撤回したと理解していいんですか？
>
> 　何度も説明している通り、
> > 信教の自由が害されない限りは幾らでも政教一致
> > 或いは政教癒着でも憲法問題にはなりません。
> 　という「憲法で問題にならない」という憲法論を語ってますよね。
> 　それを、「憲法問題にには一切触れない」と主張を変更すると、
> 記述と矛盾します。
>
> 　さてどっち？
> 「関心が変わって、議論を放棄する」のか。
> 「最初から関心が無かった」とのたまって、私の追及を受けるか。
>
> --
>
> 　東京都　飯塚顕充


"青龍" <shou77@hotmail.com> wrote in message
news:chki15$i0l$1@news511.nifty.com...
> "iizuka" <iizuka@comp.metro-u> wrote in message
news:chjb3s$9e2$1@swallow.comp.metro-u.ac.jp...

（１）まず、第一にお断りしておきたいこと。貴方の始められた議論
における意見の当否はこれまでは不問にしておりました。他の論客
との議論の推移を見るというスタンスです。

ところが、「双方の」憲法問題を論ずる部分は議論当事者のどちらに
原因があるかはともかく、それが中国の主張に部が有るまたは無い
とする意見と拘わる書き方を見るにつけ、国内に於ける憲法問題と
中国における主張の適否とは無関係であることの意識を双方がもう
少し強くしてして議論を進めるべきだ、こう思ったわけです。このこと
はおかしいことですか？おかしいというのであれば、あのような筋の
見えない投稿にもう少し工夫を凝らすべきでしょうね。個人と個人の
メールではないわけですから。相手の投稿の仕方のせいにはすべ
きではありません。

> 　私が主張したことをまとめれば、首相の靖国参拝は対外的には
> 過去の謝罪や反省との関係で問題になるし、国内的には政教分
> 離原則違反で憲法上問題になるというものです。

で？だから？次が暈けているのです。全く無関係な二項目を同時に議
論したい、ということですか？そうしても間違いとは言いませんが。でも、
このことが明確でなければならないのです。分かりますかね。相手にも
このことが分かるように議論を誘わなければならなかった。そうしてない
からこそ、わたくしが、「前置き」として語った政教分離と思想良心の自
由論に幼稚な論拠で異様に関心を払うという投稿者も現れるわけです。

> 　実際、中国側が政教分離原則違反を理由に日本政府を批判し
> ているわけではなく、あくまで過去の反省との矛盾を問題にしてい
> るのです。

だったなら、それを明確にして、むしろ、中国側の当否の議論には憲法
論を排除するくらいの姿勢をとってもよかったんじゃありませんか？当
初は貴方ご自身が、そこまで明確にできずに議論をおっぱじめてしまっ
たというのが本音でしょう。なんだかんだ言っても、私の意見は奏功して
いるわけです。貴方の投稿は単なる偽善派ではないからこそ強く関心が
もたれるわけなのです。

（２）さて、「前置き」として述べた「政教分離」或いは「信教の自由」には貴
方ご自身も関心がおありなようなので、再度触れようと思う。あなた自身の
投稿の、いわば、「構造」が、本来中国側の靖国問題における当否と拘わ
る筈の無い国内憲法問題を独立に並存させて論ずるという形をとってい
る以上、このことは否定できまい。私のは「前置き」であったけれども、貴
方のは「本題」なわけです。此の点の意識も貴方は極めて弱い。

> 　飯塚さんがおっしゃるように、政教分離に違反すれば、それ自体が憲
> 法違反となるのは、政教分離原則が憲法２０条に規定されていることか
> らも当然のことです。

「当然」？そんなことは言えません。しかもその理由が「政教分離原則が
憲法２０条に規定されていることから」であればますます「当然」なんかで
はありません。もし、それを言うならば、こちらも「当然」なわけです。すな
わち、憲法２０条は正に、当然規定であると。貴方は、もし、この２０条が
無かった場合には憲法１９条そして第１４条が有っただけでは第２０条が
ある場合と比較して個人として保護が薄くなるとお思いですか？私は無い
と解するわけで御座います。

とは言うものの第２０条が現存する限りは何がしかの特別な意義を見出
そうとするのが解釈のあり方でしょうから、それを言うと、過去の歴史上、
政治が宗教とかかわりを持ったために起きた弊害に鑑み、あえて念を押
す形で、しかも個人が享受する人権という角度以外からも規定した、そし
てそれは、一種の「制度」として受け取ろうとしたのが憲法の趣旨だ、と。
ここでは、２０条がある場合と無い場合とでは「実質」の差は無い。

> 　確かに、Golden Crossさんのいうように、政教分離原則は信教の自由
> の保障を目的とするものですが、だから、信教の自由が侵害されない限
> り政教分離原則違反は憲法問題とならないというのは暴論です。

くだらないオベンチャラはよしましょう。仮に、評価的文言に過ぎない「暴
論」と言う情報を付加したにせよ、前後が続きません。矛盾です。言葉で
の誤魔化しはよしましょう。

> 　なぜなら、もしそのような解釈が成り立つのであれば、信教の自由の保
> 障と別に政教分離原則を規定する意味がなくなるからです。

「実際は」無いのです。残念ながら理由にはなりません。ただ「気持ち」が
違うということでしょう。憲法はこの「気持ち」を重要視したに過ぎないので
す。貴方は、「そんな〜」と、ゴネてみたいでしょうが、そのゴネも次の問
題を考えるとすぐに止むでしょうね。すなわち、

　　　　　あなたは第１９条による人権保障範囲を２０条が無かった
　　　　　ならば、それを理由に、狭めるおつもりですか？

教科書にどう書いてあるかや誰かがどう言っているかではなく、あなたご自
身にお聞きしているのです。　

>　　　 …（途中飛ばし）
> 　このあたりは、Golden Crossさんの読み違いでしょう。

読み違いだと「すれば」、それは貴方の意識自体が暈けていたからです。

> 　従って、中国が日本政府の政教分離違反を問題にしているとい
> うのは事実誤認にすぎません。

私は言っていません。何処にそんなことが書いてありますか？あなた方
の議論にはそういうことにしているのが伺えるということなのです。あなた
の下手な議論の仕方がしからしめた結果とお考えください。すなわち、
不分明に、靖国問題に関する中国側の対応と、それと本来的に無関係
な憲法論議とを並存させごっちゃにするあたり。これは既に述べたとお
りです。

--
Golden Cross