(月刊)てつたろです。

議論の分類上、引用の一部を前後させて頂き
ました。
また、長文なので２分割します。

"iizuka" <iizuka@comp.metro-u.ac> wrote in message
news:c8a1de$a1a$1@swallow.comp.metro-u.ac.jp...
> 　飯塚（東京都）です。
>
> "tetsutaro" <tetsutaro_zzz@yahoo.co.jp> wrote in message
> news:c885g4$1929$1@news01.point.ne.jp...
> > すっかり投稿ペースが落ちてしまいました。
> > (ここんとこ出張とか多いもので)
>
> 　季刊ならぬ季投稿なのかと思ってました。(^^;)

m(_ _)m
今年度に入ってから頓に忙しくて…
他への投稿に優先して記事を書いてはいるの
ですが。
僅かな時間を見つけては少しづつ書いていくと
前に書いた内容の読み直しに時間をとられ、
おかしな箇所が見つかっては書き直しだけで
時間が無くなったり…

(他のグループの記事も書く時間が欲しいなぁ)

-----------------------------------------
・「感情移入」の解釈について

> > > 　広辞苑だけでなく
> > > 岩波国語辞典
> > > 「感情移入　：　自己の感情を対象の中に投射して、その対象と自己との
> > > 融合する事実を意識すること」
> >
> > でもこの場合は自己投影ではありません。
>
> 「投影型」の範疇ですよ。
> 　すくなくとも「他者型」ではないでしょ？

「投影型」が私の認識する意味のままなら
「YES」と答えます。
ただし、「なりきり」ではないので、自己投影
とは考えません。

「絵画に対する感情移入」はこちらの用例です
よね。
絵画はあなたの分身ですか？

ドライバーにとって車が自己の分身ではない
のと同様に、ビックバイパーやブロック崩し
のパッドもプレイヤーの分身ではない、と
いう意味で「自己投影ではない」と書きました。

> > > 旺文社国語辞典
> > > 「感情移入　：　対象のうちに自分の感情を投げ入れて、対象の感情
> > > を掴もうとするはたらきを言う」
> >
> > 「対象の感情を掴もうとするはたらき」って
> > どちらかというと「共感」ですよね。
>
> 「対象のうちに自分の感情を投げ入れ」る行為があるんですか？
> 　他者型に？

あるでしょ、「他者型」にも。

「小説や映画の主人公に感情移入する」と言う
場合、こちらの用例ですよね。
「小説や映画にのめり込むのように楽しみたい」
のは「他者型」と仰られていたので「他者型」
の行為と判断していました。

$ 「のめり込む」というか、「感情移入しやすい」ということですね。
$ 　キャラクターに感情移入するためには、そのキャラクターが
$ 何を考え、何を夢に見、何をしようとしているかがわかった方が
$ いいですから。
$　つまり「主人公は他者」である。

における飯塚さんの用法も同じです。

一方自己投影の場合、対象は自分自身の分身
ですから相手を理解する必要はないはずです。
あくまでプレイヤー自身の感情や行動意識が
PCに反映されるだけですから。
(だからPCの台詞の発露や感情表現は邪魔)

…と、私は理解してきたのですがね。

最近の飯塚さんの文章を読んでいると、段々と
「投影型」「他者型」の区分が判らなくなって
いきます。

> 都合のいい部分でこじつけないで、文章全体で判断しましょうよ。

都合のいい用例を提示し、辞書の記述から
都合の悪い箇所を無視して都合のいい解釈を
しようとされているのは飯塚さんでは？

# 「心に棚を作れ！」が座右の銘とか　^_^

まあ、私自身どうとでも読める箇所には「都合
のいい解釈」をすることがあるのは認めますが。
(ところでここでは「どこをどう解釈した」処
を「都合がいいこじつけ」と判断されたので
しょう？)

> > 「自己投影」は「自分の感情を対象に投影する」ので、対象が
> > 何らかの感情を持っていて、それに自分の感情を共感させる
> > ものとは別だと思っていたのですが、違っていますか？
>
> 　この場合、プレイヤーが「投影」して対象の感情を掴もうとする
> ということですな。
> 　対象が感情を独自に持ってるかどうかは、この場合は関係ない
> です。持ってようと持ってなかろうと、「投影」して掴もうとする。

# ない感情をどうやって掴もうとするのか不明
# ですが…　^_^;

閑話休題
またも「投影型」の解釈が判らなくなる文章
です。
上記の行為は小説を読む読者にも通じます。
つまり「プレイ(主人公のコントロール)」が
なくても発生しますし、その場合「他者型」
と解釈していました。

そもそも投影型のPCは感情の発露がないのが
基本のはず。
プレイヤーの感情をPCの感情として投影する
のですから。

> 　もちろん、対象が社会通念に照らして判断できる範疇を超えると、
> できなくなりますけどね。

「プレイヤーの価値観と異なるPCの感情には
共感しかねる」と読めるんですが。
小説で極悪非道の敵には「共感」できない
のと同じ。
(っていうかこのような用例では「共感」より
「感情移入」という表現がしっくりくるのです
が、混乱を避けるためとりあえず「共感」と
しておきます)

> > > 　つまり本来の意味でも、過去の議論を見ても、「感情移入」と呼称する
> > > のが正しいということになります。
> >
> > ひとつの用例から正誤を判断すべきではないでしょう。
>
> 　じゃ、他にあるやつを。

> 　以下のは2000/05/12の私の投稿です。
(中略)
> 　以下は1997/01/31の私の投稿です。すげぇ昔ですなぁ。
(中略)

だから、同じ「私(=飯塚さん)の」用例でしょ。
それ以外にも、
・「感情移入」を「共感」として用いる例
・「感情移入」を「自己投影」と混同すべき
　ではないとする用例
等があると言っているんです。

特に映画や小説の論評に「感情移入」という
単語が多用されます。

ゲームの論評で「物」に対して「感情移入」
という単語を使った例ってご存知ですか？
(できれば飯塚さんが絡まない論評で)
# ちなみに"ビックバイパー"と"感情移入"で
# 検索しても、37件ヒットしたうち「ビック
# バイパー」に「感情移入」したという論評
# は見つかりませんでした。

>> > 辞書によっていろいろな定義がされているので、「どちらが正しくて
> > どちらが間違い」と言うことではないと思います。
>
> 　それなら、今回の議論では
> 「投影型」＝「感情移入」
> 「他者型」＝「共感」
> 　と呼称しましょう。

どうして「どちらも正しい」ものを
「一方だけに限定する」ことが
「それなら」で繋がるんでしょう？

# 日本語の使い方まで特別の定義を
# されているのでしょうか？
# (なんてね ^_^)

汎用的に使われる言葉を特殊な用法に
限定して定義するのは止めましょう。
それこそ飯塚さんの主義に反しますし。

> > > 　今回の場合、
> > > 投影型＝感情移入
> > > 他者型＝共感
> > > ですから、「＝」で結ぶことはできないということです。
> >
> > 「感情移入」という用語に「今回の場合」は独自
> > の定義を加える訳ですね。
>
> 　過去の経緯に鑑みてます。

「過去」の範囲が飯塚さんの都合に基づいて
います。
用例の選択と一緒で、私には「都合のいい
解釈」をされているのが飯塚さんご自身に
見えますけどね。

どうせなら社会一般の利用事例を鑑みましょうよ。

# 「客観的になる」のは難しいので、都合のいい
# 解釈をしがちなのは判りますが、他人に「都合
# のいい解釈を止めろ」と忠告されるならご自身
# がやっていないことをご確認されてからの方が
# よろしいでしょう。

> > 「プレイヤーは融通が効く」から
> > 「最大公約数であれば感情移入を削がれない」
> > につながる論理が欠落しています。
>
> 　何度も何度も何度も何度も説明してますが、社会通念に
> そった感情やセリフは、感情移入を邪魔しないという話です。

だ・か・ら、納得できる理由を説明された記憶
がありません。
(上は同じことを言い換えているだけで、理由
の説明としては成り立ちません)

主張は念仏じゃないから繰り返せば有り難みが
増すという訳ではありません。
(「主張は証明しろ」とは飯塚さんのご意見
でしょう？)

> > 「追体験」で起こる感情が「共感」であること
> > を否定されますか？
>
> 　否定も肯定もしません。どっちかに分離できないでしょう。

三省堂提供「大辞林 第二版」より

　きょうかん  【共感】
　（名）スル

　(1)他人の考え・行動に、全くそのとおりだと感ずること。同感。
　「―を覚える」「―がわく」「彼の人生観に―する」
　(2)〔心〕〔sympathy〕他人の体験する感情を自分のもののように感じとること。
　(3)〔心〕〔empathy〕⇒感情移入

(empathyの解説も必要ですか？)

(2)でも(3)でもない場合がある、と。
それはどのような場合でしょうか。
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・操作方式(入力/クリック/選択肢)と思考
　「クリック操作のゲーム性よりプレイヤーに
　思考させるほうがゲーム性に優れる」という
　主張について

# そういえば「ゲーム性の優劣」も客観的
# 指標は提示されていないなぁ。

> > 「クリック操作」=「思考させない(不要)」と読めます。
> > それに対して私は「クリック操作のほうがヒントが少ない分、
> > 頭を悩ます要素が大きい」と言っているのです。
>
> 　エルフの98ソフトが典型ですけど、クリック操作のゲームは
> 結局、選択肢をクリックに置き換えただけで、画面上をひた
> すらクリックしまくる結果になりました。

クリックに置き換えることができる「選択肢」
にフォーカスされていたのでしたか。
名詞と動詞の組み合わせからなる程度の選択肢
ならますます「クリック操作」の簡略版です。
こういう「コマンド選択」型式の選択肢はRPG
的特徴です。

> 　YU-NOもそうですね。
> 　それはコマンド総当りのゲームと、方法が違うだけで思考の
> 必要性はほとんど変わりません。

大概のRPG的AVGでは総当りクリックだけでは
ゲームが進みませんでした。
例えば「情報を入手」した上で特定の「場所」
へ行き「アイテム」を手に入れた後でないと、
同じ場所で同じ物をクリックしてもイベントは
起こりません。
YUNO(前半)なんて正にそうではありませんか。
クリック選択に条件が加わると総当りでは(特に
「条件」が見えないプレイヤーには)無限にも
思えるパターンを生みます。

考えるのを放棄するなら、総当りをするより
さっさと攻略サイト(攻略本)を見た方が早い
のでは？

> 　私の言っている思考の必要性は、そんなレベルの小さい話
> ではないんです。

# 相変わらず「大小」なんですね。^_^

前にも書いた通り、基準が理解できないので
・「レベルの大きな思考の必要性」とは何で
　あるか
・何を以って「レベルが小さい」と判断するか
をあわせてご説明ください。
(議論するなら感覚的以外の基準でどうぞ)

> 　選んでみなければ、どうなるかわからない選択肢でなく、結果
> を推論で攻略できる選択肢が増える傾向にあります。

私は「選んでみなければ、どうなるかわから
ない選択肢」が多いとは書いていませんので、
上記の主張はあまり意味がない気がします。

ただ、ストーリー重視のNVGやノベル的AVGに
於いては、じっくり謎解きをするよりも直感
的・感覚的に答えられる選択肢が大半です。
今も、昔も。
(「ALL or 0」などという極論を言う積もりは
ありませんよ、念のため)

> > > 　クリック操作も選択肢も、かつては総当りを当然としていましたが、そうで
> > > はない流れが起きたと指摘しています。

# 「コマンド入力の総当り」という話はどこへ
# いってしまったのでしょう。^_^

閑話休題
選んだ結果、「即GAMEOVER」や「バッドエンド
確定」というものもありますから、よく考えて
からクリックなり選択なりすべきでしょうね。
(「ミッションアステロイド」でも記者に話し
掛けて「機密漏洩」と判断されSTART即GAMEOVER
というパターンがありましたし)

> > 「クリック操作」において「総当りでゲームを進めよう」などとい
> > う非効率なプレイはAVGの正統なプレイではないと考えます。
>
> 　正統なプレイなんて、基本的に存在しませんけどね。

「私にとっての正統」と言い直しましょう。
# 私のプレイスタイルを「変わってますね」と
# 断じられた方の主張とは思えませんけどね。^_^

> 　どう遊ぶかはその人の自由なんですが、結果的に総当
> りプレイになったしまった事実はあります。

飯塚さんが思考しないプレイスタイルを選択
されたのは判りましたが、全ての人がそうだ
とは考えない方が吉です。

それに「結果的に」と言うからには最初から
総当たりをするつもりだったのではなく、
「止むを得ず総当たりになってしまった」と
見受けられます。
おそらく思考だけで制作者の仕掛けた謎を
解けなかったから総当たりせざるを得なく
なったのでは？

総当たりプレイは楽しかったですか?
好き好んで総当たりプレイをしていたので
なければ、あなたにとってもそれは「正統」
なプレイスタイルではないのでしょう。

> 　まずかつてのソフトは、思考させようと思って「入力式」
> を選択したわけではないですし、隠しコマンドが話題に
> なったのも、コマンドの辺り探しの派生物ですね。

あなた自身が「かつてのソフト」の制作者で
なければ、何をもって「思考させようと思って
『入力式』を選択したわけではない」と「断言」
されているのでしょうか?

「隠しコマンド(隠し要素)」はセカンドプレイ
をする人が飽きないようにと用意したおまけだ
と認識しています。
つまり普通のプレイに飽きた人へのサービス。
(時間がない人は面白さ半減を覚悟でファースト
プレイから攻略本片手に隠しコマンドを試し
たりしたのでしょうが)

私は、AVGやNVGには思考が必要だし初期の頃から
そうに造られている、と考えています。
特にRPG的なAVGは謎を解いてイベントをクリア
するのが楽しみでしたが、それは決して私の
特殊なプレイスタイルではない、と思います。
(昔主流だった推理物のAVGならなおさらです)

その際、試せるコマンドがリストアップされて
いるのは大きなヒントです。
(3択のクイズで選択肢そのものがヒントになる
ようなもの)
クリックできる場所でアイコンの形が変わる
のもヒントですが、これは後発の傾向です。

> > また選択肢の場合ですが、
> > 「誰がすきか」
> > と聞かれて
> > ・「Aが好き」
> > ・「Bが気になる」
> > という選択肢を選ぶのに何分も考え込む人が
> > いるのでしょうか？
>
> 　質問の意図が不明です。

選択肢は「深い思考」より、「その場の気分
やノリ」で選ぶものが多いでしょ。

# 「はい」か「いいえ」で答えられる単純な
# 質問なのに…
# 何を警戒されて答えをはぐらかしているの
# でしょうね？ ^_^

> 　いつの時代のゲームを言ってるんですかね？

最近のゲームで主人公がどのヒロインに対して
好意を表すかを選択する場面を見たことがない
と仰る？
(まさか、杓子定規に全く同じ文章を探している
んじゃないでしょうね)

以下は私が最近やったゲームの選択肢です。
　むしろ**のほうが好きだぞ
　考えてみたら、**のこと好き・・・かも
　**のことが愛おしくなった
　そうだよ、俺は**のことが気になるよ
　**のことが気になって・・・
　**への気持ちは本物だ
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・飯塚さんがご存じない「事実」
　(「アクションAVG」、「ゲームブックの新刊」、
　「デジタルゲームブック」)

> > > >残されたRPG的AVGはアクションAVGに進化したようですね。
> > > >こちらはPCが画面に出ずっぱりですが、ノベル型AVG/NVGよ
> > > >りよほど「投影型」です。
> > >
> > > 　はぁ？　「アクションAVG」って何？
> >
> > ご存じない？
>
> 　あなたの言うゲーマーズOnlineのホームページにもないじゃ
> ないの。(^^;)

「ゲーマーズOnline」のサイトにあると書いた
のは「AVG」と「NVG」の別解釈。
# ゲーマーズOnlineは同人ゲーム主体だから
# 同人ゲームにその分類のものがなければ
# わざわざ分類を持ち出す必要がないのかも
# しれません。
# あるいはAVGに含めているか。

# ちなみにアクションAVGはPS2に多いのです。

閑話休題
本当に「アクションAVG」で検索されました？
あんなに沢山出てくるものが見つからない
なんて…
(googleで"アクションAVG"で検索してみて
下さい。あ、ダブルクォーテーションは
付けた方が「モアベター」よ)

ちなみにアクションAVG自体は、AVG黎明期で
ある1983年の「King's Quest」が始まりです。
当時のグラフィック性能では大した動きは
できませんでしたが。

> > > 「ゲームブックに新作が増えた」という話や
> > > 「デジタルゲームブックが分野として定着した」という
> > > 根拠の提示をしてください。
> > > 　デジタルゲームブックって初めて聞きましたが、新作が
> > > 提供されるほど、定着してますかね？
> >
> > 「ゲームブック」とか、「デジタルゲームブック」とかのキーワ
> > ードで検索して見てください。
>
> 　主張の根拠を問われています。

はい？
誰が何を主張したと？
(ちなみに「デジタルゲームブックが分野と
して定着した」なんて主張もしていない。
それは飯塚さんの曲解です。
私は「現れたそうです」と書きました。
(意味の取り違えなんてレベルじゃなく、文
そのものが変えられています)

実際"デジタルゲームブック"でググっても
まだ約120件程度しか見つかりません。
ただし、それでも「存在」はするんです)

> 　証明責任は主張する側にあります。

そのとおりですね。
飯塚さんの「証明のない主張」はいつものこと
ですが。
(最近の「思考のレベルの大小」等)

> 　どこぞのサイトに記述されているとして、そのサイトそのものの
> 信用判断も含めて、責任は主張した側にあります。
> 　証明するか、撤回するかどっちかにしてください。

例によって
三省堂提供「大辞林 第二版」より

　しゅちょう　―ちやう  【主張】
　（名）スル

　(1)いつも持ち続けている強い意見・考え。持論。
　「―が通る」「―を曲げる」
　(2)自分の意見を言い張ること。
　「強硬論を―する」

今回は「事実」を述べただけで、私の「持論」
ではありませんよ。
「事実」の根拠なら「事実」を見て貰うのが
一番です。

・アクションAVG
　→実際に存在します。
・ゲームブックに新作が増えた
　→現実に新作が発刊されています。
・デジタルゲームブック
　→実際に存在します。

これらはweb検索して貰えば客観的事実として
ご認識頂けるはずなんですが。

# 私の主張したいことは…あ、今回の議論に
# 全く出てこなくなってしまった。
# こりゃ「手段のために目的を忘れる」って
# やつですね。
# もう、なんの為の議論なんだか…
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(2/2に続く)

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読まずに捨てます。
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