Path: ccsf.homeunix.org!ccsf.homeunix.org!news1.wakwak.com!nf1.xephion.ne.jp!onion.ish.org!news.daionet.gr.jp!news.yamada.gr.jp!newsfeed.media.kyoto-u.ac.jp!newsfeed.mesh.ad.jp!newsgate1.web.ad.jp!news501.nifty.com!not-for-mail From: "=?iso-2022-jp?B?GyRCJFckaSRIJHMbKEI=?=" Newsgroups: fj.misc,fj.sci.lang,fj.sci.lang.japanese,fj.soc.law Subject: =?iso-2022-jp?B?UmU6IBskQkVAO3olViVtJUMlLyROOXE6XUV9MGw1LDNKJHIbKEI=?= Date: Fri, 20 Feb 2004 07:28:06 +0900 Organization: @nifty netnews service Lines: 77 Message-ID: References: <3989447news.pl@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp> <4034c838.7214%szk_wataru_2003@yahoo.co.jp> NNTP-Posting-Host: ntfkui002023.fkui.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-2022-jp" Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Trace: news511.nifty.com 1077228266 4651 211.133.8.23 (19 Feb 2004 22:04:26 GMT) X-Complaints-To: - NNTP-Posting-Date: Thu, 19 Feb 2004 22:04:26 +0000 (UTC) X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Xref: ccsf.homeunix.org fj.misc:1251 fj.sci.lang:100 fj.sci.lang.japanese:123 fj.soc.law:170 河野氏の文をどう解釈するかということに関連して。 "SUZUKI Wataru" wrote in message news:4034c838.7214%szk_wataru_2003@yahoo.co.jp > # どうも河野氏の投稿は配信漏ればかりなんだよね……。 > 　フォロー先は、fj.misc。 > > At Wed, 11 Feb 2004 17:52:10 +0900, > in the message, , > Fuhito Inagawa wrote > >> 例えば、保険とかは助け合いを前提としたシステムですけど、保険 > >> がない場合に機能しない最悪なものになるわけではないです。 > > > >「保険が無い」場合に機能しないのはあたりまえです;-p > >ていうか、論理のすり替えだよね、これ。 > >保険は「助け合いを前提としたシステム」だけど、 > >助け合いが無い場合にどうなるか？って話であって、 > >保険が無い場合にどうなるかなんて話は誰もしていません。 > > # 「論理のすり替え」じゃなくて単にうっかり「勘違い」しただけでしょう。 > > 一応補足すると、「保険が助け合いを前提とするシステム」だとすれば、「保 > 険というシステムは、助け合いがなければ機能しない」、というのが正しい理 > 屈。 > つまり、ないと困るのは「助け合い」であって、そこでいきなり、「保険がな > ければ」などと言うから話がおかしいということ。 > > 「Ａを前提とするＢシステムはＡがなければ機能しない」って言ってるんだか > らさ。 いつも気になるんだけど、「前提」という日本語は、大きく分けて二つの用法が 有ると思う。 一つは「動かしてはならないこと。必要なこと。」 もう一つは「設定の内容だが、無くても必ずしも困らないこと。」 「結婚を前提としたお付き合いをする」というときの「前提」は前者。 「自動販売機に５００円硬貨を入れてボタンを押すという前提のもとで、 　商品が出てくる。」というのは正しいけど、そのときの「前提」は後者。 　千円札でも商品が出るから。 　もっとも、「自動販売機は、５００円硬貨を使うことを前提としたシステム 　である」という表現とはニュアンスが違うだろうけど。 > 「Ａ」を「助け合い」、「Ｂシステム」を「保険」と置き換えたときに、ある > なしが問題になるのは「助け合い」。 > Ｂシステム自体が存在しないならＢシステムが機能するかどうかなんて問題に > ならないわな。 > > > ……もっとも、厳密に言うなら「保険は助け合いを前提としたシステム」では > なくて「助け合いそのもの」つまり「助け合いを具体化した一システム」ある > いは「助け合いをシステム化したもの」と言うべきなんだけどね…… > （まあ賭博の要素もあるわけだが。 > 　だから「掛ける」って言うのか？ > 　「賭ける」が転じたとか（註：ただの思いつき。）。）。 > 「助け合い」がなかったら「保険」は「機能しない」どころか「成立すらしな > い」 > （註：機能しない場合までも含めた用法としての「成立しない」ではな > 　い。）。 > だから、本来は、「『保険という助け合い』を前提とした何らかのシステムが > 保険がない場合に機能しない……」という話になるはず。 > > >どうですか？『最悪』でしょ？ > > 「最悪」かどうかはともかく、役に立たないのは確か。 > ともかく、アテにできないものに頼るのは相当甘いとは思う。 > フェイルセーフとかとは対極の発想だよね……。 > > ……人の善意に頼らないシステムを増やすと人の善意が廃れるから駄目だ、と > でも言うのだろうか？ > それなら、人の善意に全く頼らなくてもいい社会は当分（おそらく永遠に）実 > 現しないから気にすることもない、と思うけどね > （確かに「義理が廃ればこの夜は闇だ」というのは随分昔の言い草だが、 > 　で、それから今に至るまでに義理は廃れちまったのかね？）。 > > # ってーか、「人の善意に頼らないシステム」を設計すること自体が「善意」 > 　というものが存在しなければできないのだが。