"MAC屋けんちゃん" <きむあき＠けんけん> wrote in message
news:403247d4_7@news.premium-news.net...
> papaさんの<c0sjh2$aql$1@nn-os105.ocn.ad.jp>から
> >
> >"MAC屋けんちゃん" <きむあき＠けんけん> wrote in message
> >news:4030f47e$1_6@news.premium-news.net...
> >> papaさんの<c0p08c$399$1@nn-os106.ocn.ad.jp>から
> >> >
> >> >お金ってのは労働等の対価を「価値の変わらないモノ」で表現しているだけで
す
> >よ
> >> >ね。
> >> 労働価値説かい？価値は労働で決まるって言う。労働は時間で決まる。労働の
> >> 単価は労働の質で決まり、その平均的価値は、市場の商品価値で決まるとい
> >> う。でも、その商品は、動労で決まるって言う。
> >> 君の言う、労働等の対価って、何によって決まるんだい？労働の質別の時間単
> >> 価かい？
> >
> >市場原理と価格操作。
> 労働等の対価を「価値の変わらないもの」で表現しているのがお金ということ
> ですが、労働の価値は、何によって決まるとお思いなのか、お聞きしているの
> です。とったん。
> 当該労働と「同等の価値」ということをおっしゃりたかったのですね。
> はて、労働の金銭的価値が市場原理で決定するというのは、何を言ってるので
> しょう。労働者は、給与規定で俸給が決まっています。公務員もそうです。公
> 務員は人事院勧告で決定します。市場原理ではありませんね。こじつけなけれ
> ば。

給与規定は既に決められた結果ですよ。結果なので決まっているのは当たり前。
最初に給料を決定する際には売り上げ（の予想から）給料として支払える額を算
出するのではないのですか？その後の給与の改正は又別の話という事で。

>
> 会社の給与規定は、近頃はみられませんが労働者と経営者のスト権を用いた闘
> 争でベースアップはしますが、これとて市場原理ではない。労働という商品が
> 需要と供給で一般均衡に到達してるわけではない。労働を＝商品とみなすのは
> 無理があります。しかも、君は市場原理に上塗りして、価格操作とまで言い
> 切っている。君は、労働を、価格操作できる対価であり、需要と供給の一般均
> 衡で神の手で落ち着く金銭価値のものという意見ですか？

同じ給料を貰うとして「嫌いな仕事」と「好きな仕事」どちらが好きですか？
面白そうな仕事は価値が高く就職しにくい。つまらなそうな仕事は価値が低いので
就職は容易い。又面白いかどうかは情報による意識操作が存在する。
貴方は１００円貰えるのならばどの仕事でも同じと言うのですか？
ただ私の意見も勿論穴だらけです。できれば小さめの穴はこの際無視して頂けると
嬉しいです。

>
> ずいぶんと、むちゃくちゃな労働価値観だね。

そうかもしれませんね。

>
>
> >
> >> 汗に見合うだけのサービスを受けられるならみんな貢献するのかい？
> >
> >「汗に見合うサービスだと思える人」なら貢献する可能性は高いと思われます。
> >それを否定するだけの十分な材料をおもちですか？
> 不思議な論理です。モデルを語るのと、材料を語るのと、混同するのがパパの
> 論理的欠陥です。材料とモデルは別次元のものです。
> 実例を材料と言ってるようですが、論理のすり替え、変質、とりもなおさず、
> パパのモデル思考のできない欠陥思考、硬直思考です。長生きするためにも
> もっと大海の様な柔軟な思考言野をもたねばならないと思います。

其方も貢献しない理由を書いておられないと思いますが？
ですので材料ってのは「否定する理由」の意味で使ったのですが？
ああ？質問を質問で返したのがまずかったですかね。私の意見は「ＹＥＳ」であり
なぜ貴方は貢献しないと考えるのかを尋ねたのつもりなんですよ。

> >> ほんとに？オムツ取り替えるのが嫌いなやつやへたくそなやつがいっぱいいる
> >> から、べつに、福祉は福祉であがなう必要は無いだろうね。
> >
> >そういうのは普通「汗に見合うだけのサービス」とは言えませんね。
> >ご自分の文章をよく吟味された方が良かろうと思います。
> では、パパはどういうのを汗に見合ったサービスというのですか。

へたくそな奴が一杯居る様な施設や事業所のサービスってのは質が低いと考えて
宜しいのですよね？ですので「汗に見合うだけのサービス」とは言えないと書きまし
た。
それでは足りないですか？話全体としての「サービス」の具体例を挙げられていない
の
で貴方の例に対しての意見です。

> >表題が「金で買えないサービス」です。金以外の何かで「買える」サービスなん
だか
> >ら
> >ボランティアは除かないと変ですね。
> 奇怪な硬直思考ですね。パパ。

貴方の意見である
----------------------------------------
> 金さえあれば何でも換える時代が終わる。
> 額に汗して社会福祉に貢献しないものは、いくら金があっても受けられない
> サービスに直面する、そんな時代になるだろう。
----------------------------------------
に対する意見です。
ですので「汗に見合うだけのサービスを受けられ無くても、サービスする人」
はこの場合無関係だと思うんですが？あくまでサービスを受けたくても受けられない
人の
話だと思うのですが？

> サービスそのものが果たして、デパートで売っている商品を買うようなもので
> よいのかという議論も当然必要。

デパートで売っている商品ってそんなに卑しいですか？
売っている商品を買うのはそんなに卑しいですか？

よく「金で買えないモノ」って言うけどそれってお金の事を理解していない人の
台詞だよね。
お金は万能ではないので全てのモノには換算出来ない。しかし換算出来るモノ
については非常に持ち運びが容易で価値が変化しない形にする事が出来る。
場合によっては直接換算出来なくてもそれに見合うと判断されればお金に換え
る事もあり得る。あくまでモノとモノを交換する際の中間形態に過ぎない。
なのにお金を主体にして考えるから「デパートで売っている商品を買うような」
なんて思うのでは無いのですか？

> 労働の価値が、市場原理の一般均衡であり、価格操作できるなどというパパの
> 味噌も糞も一緒にした単純思考は間違いですね。
> さらに、こうした、福祉国家を、経済システムの、資本主義に対局した社会主
> 義経済というのも間違いです。経済的には資本主義であり、社会制度的には、
> 近代市民法体系の発展は、夜警国家から福祉国家、文化国家へと変転してきた
> のは、極めて定説です。事実わが国もそうです。それを、経済的社会主義経済
> に摩り替えるのは君が、間違っている証拠です。もっと、国家の発展形態を勉
> 強してください。

福祉国家ったってみんなから少しずつ貰った金（税金）の一部で福祉を行うだけなの
で、行う者が国ってだけで実際の運用は資本主義（一応日本の場合って事で）の中
で行われるのでは無いのですか？

> >
> >> 家庭ボランティアに今は頼っているわけだ。貧乏人は。金持ちは、冷たい看護
> >> 婦と病院ベッドの世話になって注射いっぱい打たれて死んでいくわけだ。病院
> >> にいっぱいかね払って。オムツは家庭ではノータッチ。金で福祉が買えるなん
> >> ていうのは本当は妄想だね。心温まる人間の愛が無ければ、福祉なんて無いん
> >> だよ。汗に見合うだけのサービスを受けられないならば誰も貢献しないという
> >> ことは、誰かが貢献すれば、汗に見合うだけのサービスを受けられるってこと
> >> じゃないかな。
> >
> >意味不明。貢献するのはサービスを受ける側の人間です。良く読みましょう。
> >ですので貢献と汗に見合うだけのサービスは別問題です。

> 意味明快です。パパの脳みそが滓でkaskasに詰まっているのですね。ここは
> kasから脱却してかんがえましょう。貢献するのがサービスをする人間であ
> り、同時にその人間が、サービスを享受するというシステムを理解しなければ
> なりません。

「貢献の内容が他人に対するサービスである」なんて関係ないですね。
貢献された人は良いでしょうけど貢献した人はその後サービスを「誰かが」
してくれるまで待つしかない。ですので

---------------------------------------------------------------
>汗に見合うだけのサービスを受けられないならば誰も貢献しないという
>ことは、誰かが貢献すれば、汗に見合うだけのサービスを受けられるってこと
>じゃないかな。

---------------------------------------------------------------

は「論理的」に破綻しているのでは？とお伺いしているのです。「誰か」が現れ
無ければどうするのですか？

> >お金に換算すると低レベルですか？お金の意味と価値を取り違えていると
> >しか思えない発想です。

> いいえ、お金に換算するだけでは、低レベルとはいえません。お金に換算する
> 思考しかできないことが低レベルです。
> ご立腹でしょうか。本当のことを言ってすみません。根が正直なものですの
> で。

そうですか？私は「額に汗して社会福祉に貢献」した事に対する評価が目に見
えなければ不公平感が発生するのでは？と言いたかっただけです。
それをボランティアならば問題ないなんて見当はずれの事を仰るので理解力
が足りないかと受け止めておりました。

> >「誰か」って誰ですか？汗をかいた人とは別ですよね。
> >その人はどうすればその貢献に見合うサービスを受けられるのですか？

> 誰かって、誰かを、特定することが必要ですか。世界30億の人口のなかからど
> ういう切り口で、裏山の右~3番目の杉の木の根元の砂のうえから１
> 356個めの直径１．３５７ミリメートルのから1.358ミリメートルの石を取り除
> いたところにあるkas君の犬のおしっこを吸っている・・・・と？
> モデル的に、誰かとかいているのですから、具体的住所氏名所属はありませ
> ん。汗をかいた人とは別とはかぎりません。汗をかいた人は汗をかいてもらう
> サービスを汗をかくことで得る権利を得るわけですし、別人とは必ずしもいえ
> ません。また、別人であることもあります。私は、サービスなんていりません
> というサーバーが出てきても当然でしょう。

漢字と平仮名は読めても文章を理解することは出来ないのですね。
「誰かが貢献すれば」はその誰かが貢献する事を期待した表現ですね。その後も
ずっと「誰か」を期待し続けるのですか？非常に脆い輪なのにそれを壊れないと考
えるのは無理が有ります。
又「汗をかいた人とは別とはかぎりません。」はあり得ません。理解できないなら小
学校に言って国語の先生によく説明して貰って下さい。申し訳ありませんが私では
国語を旨く教えてあげる自信は有りません。

> >社会主義ってモデル的には素晴らしいんだけど旨く廻らないんだよね。
> 何度も言いますが、社会主義経済をいっているのか、言葉の定義を明確にしな
> ければなりません。福祉国家も、国民健康保険も社会制度で国民に寄与してい
> ます。これを社会主義というなら、谷村と同じ、夜警国家へパパは逆戻りすべ
> きです。いってらしゃーーーーあああい。けーーーてくんなよーーー。
> ぱぱ「あっりがとうううう」

国民健康保険って社会主義的と言えばそうだと思いますよ。
違うのですか？社会主義が悪いのではなくシステムとして運用するのが難しいだけ
でしょう。

> ぱぱ、それは違うと思いますね。金を払えば、女と手を切るのは簡単だ。家を
> くれてやり、養育費を払えば、離婚だってできるし、金さえあれば。。。。と
> いう生き方もそうですが、これ自体がひとつのイデオロギーですが、まあそれ
> はいいとして、人間を機械みたいな、という主張は、おそらく、人間をイデオ
> ロギーにしたがって束縛するな、ということを言いたいのでしょうね。俺の稼
> いだ金で、何発精子を、多くの第１００夫人まで撒き散らそうが、俺の自由
> だ。みんな俺の甲斐性で面倒見てる。俺は日本のフセインだ。ってのも、自由
> の象徴にパパには見えるのかもしれません。

失礼ですが何を言っているのか分かりません。金に拘っているらしいのは
読みとれるのですけど。
ただ１００人も子供が居たら手が足りないっす。右手と左手にそれぞれ一人ずつ
で私的にはおなか一杯です。

> 金さえれば。自由は俺のものだ。
> しかし、この考えは、間違いです。人類は、パパが思っているような自由など
> ただに一度も経験していません。


自由って何？自由ってのは制限が有ってこその自由でしょう。
制限だけ有る状態も自由だけ有る状態も存在しない。光と影みたいなものだから。
大体「金さえれば。自由は俺のものだ」なんてご自分でそう思ってるのでしょうね。
私では思いつきません。

>
> パパなんかは、すぐ、社会主義などというが、短絡的過ぎるね。

社会主義ってだけですぐ引っかかるのも短絡的でどうかと思うよ。
私的には社会主義って優れてると思うけどな。

> 僕なんかが感心するひとつのモデル形態は、
          ---  省略  ---
> あっているというシステムだ。

それではサービスの質が天と地程も差が出来ますね。それにとてもシステムと
は言えません。自分が年老いた時周りにサービスを提供できる人が居なかった
らどうするのですか？

> 金は要らないが、汗はいる。しかも、このシステムに加入してるひとは人の親
> とはとても思えないだろうから真心も持つダウね、普通は。

金いるじゃん。それに奉仕する人が風邪を引いたら？何かの事情で引越を余儀
無くされたら？ある日急に亡くなったら？その時点で周りの人に余裕が有るとは
限らないでしょう？
しかし自分の親でも糞尿の始末は大変で嫌なものです。自分の親で有るが故に
「此ぐらいで良いか」と適当に妥協する可能性も他人で有れば減る可能性は有り
ますね。

> ひとつのモデルケースだが、これなどは、金ではかえないしかも、サービスを
> 提供することでサービスを享受してる側でもあるという典型ではないだろう
> か。知恵を出し合い、国家という権力機構も参加させることで、さらにバリ
> エーションあるモデルが出てくると思うね。

提供と享受が明らかに分離してますよ？