! "<40167620$1$19848$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
!     Tue, 27 Jan 2004 23:30:55 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<butee4$krb$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> そんなこと言ってるから分かってると思った。
>> 分からないのなら分からないと分かるように書いてくれればいいのに。
>> また、一往復分無駄になった。

> 辞書の話でもそうだけど、最初から必要な引用をキチンと行っていれば無駄な
> 往復は生じません。無駄を大量生産しているのは私ではないと思いますよ。

こっちで引用しちゃったら、こっちでその議論が始まるでしょ?
だから、
<bsjj26$8hh$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
: 何のためにスレッド分けたんだか。
と書いたんですが、理解できなかった?

つまり、それは、必要な引用ではなく、不要な引用をいうレベルですらなく、
害のある引用なわけ。

# それとも、せっかく分けたスレッドをなし崩しに混ぜたかった?

>> 具体的には、9月に <bjuq6r$3d8$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp> で分岐した
>> スレッドです。
>> # 最新のは <400b1fef$1$19838$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp> かな?
>> # かなり話が基礎的なところに移ってるけど。

> で、その「他人は正当な批判に従わなければならないが俺様は癖になってる
> から良いんだ」なんて主張の何が何の根拠だと言っているのでしょうか？

そんな主張は誰もしてません。

> =====

>>>>> 「後者は可能」と述べるだけで根拠を提示しないから「論理的整合性がない」
>>>>> と判断されるわけです。
>> 
>> 実際、許容度が違えば論理的に可能なんだから、「論理的整合性」はあるよね。
>> 根拠が間違ってるかどうかは、全く別問題。

> 普通、前提に問題がある論理展開を指して論理的整合性があると主張する行為
> は詭弁とみなされるでしょう。

いいえ。

A: 人間は死なない
B: アルキメデスは人間である
C: よって、アルキメデスは死なない

というのは、前提は間違ってますが、論理的整合性は完全にあります。
これに対して、論理的整合性がないという指摘は全くの的外れです。

そもそも、「論理」という道具が強力なのは、前提の正しさと展開の正しさを
各個撃破できるところにあります。
しかも、展開の正しさは、疑問の余地なく、形式的に決まります。
# 形式的に決められない場合があったとすれば、それは論理的な主張ではない
# わけ。
で、「論理的整合性」というのは、展開が論理的に正しいかどうかについてい
う言葉であって、前提の正しさとは関係なく形式的に決まるものです。

というわけで、「論理的整合性」と「前提の正しさ」を混同するようなのは、
論理の威力を知らないスットコドッコイぐらいのものです。

> ここでは「論理的整合性」という*言葉の意味*は重要ではないでしょう。

いいえ。
「論理的整合性」への指摘と「前提の正しさ」への指摘は、全く質の違う話で
す。
後者は価値観の違いなど「信仰告白」の段階で違えば、正しさの判断が違うこ
とは有り得るわけですが、前者はそうはいきません。主張の根底にかかわる指
摘になります。

> 問題は「前提となる根拠のあやふやな主張を無批判に他者に押し付けること」
> にあるわけです。

そういうことが言いたいのなら、「論理的整合性」なんて言葉を使ってはいけ
ません。
意味が通りませんから。

>> 私が、私の考え方に従って主張を展開するのは当たり前のことですね。
>> 何かを主張するにしても主張を撤回するにしても、その線に従ってするわけ。
>> そういう意味で、論理的整合性はあります。

> その【論理的整合性】さえあれば根拠は不要だとでも？

「お前は肩が弱いから投手失格だ」と言われたから150km/hの球を投げてみせ
ると、「肩さえ強ければコントロールは不要なのか」って言われちゃうんです
か?
# そんなこと言う人はコーチ失格です :P

> 確かに「私の考え方に従って主張を展開するのは当たり前」ですが、他者を納
> 得させる為には根拠は不可欠でしょう。論理的導出さえ問題なければ結論が間
> 違っていても構わないなんて考える人は殆どいないと思いますよ。

そりゃいないでしょうね。
実際、私は、根拠の正しさについては別のスレッドにゆだねてるだけで、根拠
が正しくなくてもいいなんてことは、一言も言ってないわけだし。

とにかく、「論理的整合性がない」という主張は、そろそろ引込めたほうがい
いですよ。
「論理的思考ができない」と思われちゃいますから。
# 手遅れ? ;p

> =====

>> 私が言ってるのは、むしろ逆の話で、「撤回したものを撤回してないかのごと
>> く扱う」ってのは、問答無用で拒否してるから、議論にならないって言ってる
>> わけ。
>> ちゃんと、「問答」するのが筋でしょ?

> だから、「車については撤回するが煙草については撤回しない」なんて中途半
> 端な撤回が可能な理由をキチンと述べればよろしいでしょ。

述べてるでしょ?
で、その理由に関しては、論理的整合性はあるわけだし、根拠の正しさは別の
スレッドにゆだねてるから、こっちのスレッドの主要な部分はその結果がでる
までペンディングってのが普通だよね?

>> ひょっとして、「撤回できるかどうか議論する」というのと「撤回したものを
>> 撤回してないかのごとく扱って議論を進めちゃう」ということの違いが分かっ
>> てない?

> そりゃ、KGK氏、アナタでしょう。^_^;
> wackyは何度も問うているのに、その問いに答えることなしに「撤回したもの
> を撤回してないかのごとく扱われた」とそればかり騒ぎ立てているのはKGK氏
> ですよね。

「撤回したものを撤回してないかのごとく扱う」ってのは、

<3f478cf8$0$259$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>:
:Sun, 24 Aug 2003 00:48:50 +0900:

: で、再度尋ねますが、「それを*確実*に感知する方法と*確実*に実行する方
: 法」とは何ですか？

のことを指してます。
このとき既に「確実」は撤回してるわけですが、この質問は「確実」を撤回し
てない場合にしか意味のない質問なわけです。

これは、「撤回できるかどうか議論する」というの問題では全く無くて、「撤
回できないと決めるけてる」ような場合にしかでてこないでしょ?
そういうのは間違いだって言ってるわけ。
理解してる?

> =====

>>> ＃「煙草に迷惑を感じますか」でも高確率でYESと回答するんじゃないかと思う。
>> 
>> こういう設問で、通常でないことを答える人って多いのかなあ?
>> # 「普段、煙草を迷惑に感じますか」だったら NO なんでしょ?

> 「普段・常々・いつも」であればNO、「時々・たまに」であればYES。たった
> 一言で180度変わってしまうでしょう。単なる「煙草に迷惑を感じますか」と
> いう曖昧な問いであっても、事前に「喫煙問題の調査の為のアンケートにご協
> 力ください」とでも言われればYES寄りの回答をすることになるんじゃないで
> すか。
> ＃そんなもんだろ。

wacky氏が、そういうバイアスのかかった回答をするのは分かりましたが、普
通の人はそうじゃないでしょうね。
-- 
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
# もちろん、全くバイアスがかかってないわけじゃないだろうけど。