# さっきのは、引越しそこねた。

! "<3fe8198e$0$19848$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
!     Tue, 23 Dec 2003 19:32:48 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bs1b09$4o8$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>> 普通は、自分の評価よりも他人の評価の方が客観的にできやすいものです。
>> 
>>> それは「利害関係がない場合」の話だよね。
>>> 他人への評価であろうと「少しでも自分の利害に関わってくる」あるいはその
>>> 可能性がある場合、自己棚上げな人には客観的な評価は期待出来ないでしょう。
>> 
>> 期待できるかどうかなんて関係なく、実際にできてるかどうかのみが関係しま
>> す。

> そんなんじゃ、常に事後の評価にしかならんやん。無意味ですよ。

「行為の評価」ってのはそういうものでしょ?
で、普通の人間には推論能力があるから、「事後の評価がこうなるだろう」と
いう予測の下で行動できる。
無意味な話じゃないですね。

>> その「公平性」なるものは、社会生活においてどのような重要性を持ってるん
>> ですか?

> それは、あなたが速度超過で切符を切られている横で「有力者の息子」が見逃
> されたり、性差や出身や障害を理由に就業の機会を奪われたりすることを防ぐ
> 力です。

それは「公正」の話ですね。
その話と「自他の公平」と何か関係あるんですか?

>> その「欠点」なるものが社会的に重大なことであれば、批判を封じ込めるより
>> は、指摘させた上で指摘を返す方がよほどよいですよね。

> 「お前こそ〜」の無限ループが*良い*とはとても思えません。

「自分の行為を棚上げにしてでも他人の行為を批判する」というのが通用する
のであれば、「お前こそ〜」ってのは通用しないですね。
自分が何やってるかが相手の行為の評価と関係ないのと同じで、相手が何やっ
てるかは自分の行為の評価とは関係ありませんから。

>> wacky氏が「至極基本的な道徳」と言ってるのは、自分と他人で扱いを変える
>> ことですよね?

> ＃変え*ない*こと。ですね。正当な理由なく。

>> 他人と別の他人で扱いを変えるのはいいんでしょうか?

> 私の言ってることを理解していれば分かるはずだと思いますが…、当然ダメです。

つまり、不可能なことを要求してるんですね。

>> それとも、「同種の行為をしてる人を全て批判するのでなければ、批判するな」
>> とでも言いますか?

> 当然です。ただし、神ならぬ人間一個人に無理のない範囲においてですが…。

「一個人に無理のない範囲」ってのはどの程度の範囲なんでしょう?

例えば、百人がポイ捨てしてる場所で親しい友人に「お前は止めとけよな」と
いうのはアリ?

で、見事に無視してますが、

>> # 実は、この辺にも、人の評価なのか行為の評価なのかという問題が出てきま
>> # す。行為の批判と見た場合は、自動的に、自分の行為を含めた全ての同種の
>> # 行為を批判してることになるからです。
>> # 本人が気づいてるかどうかは別として。

というわけで、「行為者を批判している」のではなく「行為を批判してる」の
であれば、公平なわけですよね?

>>> じゃ、具体的にどんなケースなら「自分の行為を直すよりも他人の行為を直さ
>>> せる方が容易である」と言えるんですか？
>> 
>> 自分は癖になってるけど対象者はまだ癖になってないときとか、
>> 立場などの違いから修正が容易さに差がある場合とかですね。

> 他人が癖になっているなんてことが批判者にどうやって分かるんかいな？
> その批判者は「癖になっていないから批判する」んですか？

別に分からなきゃ批判しちゃいけないわけじゃないでしょ?
自分は癖になってるのは、多分、自分では分かってるから、そっちはペンディ
ングしといて(あるいは努力を続けて)、ダメモトで対象者に指摘すればいいわ
けで。
対象者が癖になってなければすぐに止められるし、癖になってるけど止める努
力をしてなかった場合はその努力を始められる。
指摘が無駄になるのは癖になっているけど既に止める努力はしてるときぐらい
なもの。

で、それらのケースのうち、
>> 自分は癖になってるけど対象者はまだ癖になってないときとか、
は、
>>> じゃ、具体的にどんなケースなら「自分の行為を直すよりも他人の行為を直さ
>>> せる方が容易である」と言えるんですか？
と言えるってだけの話。

> それ以前に「俺様は癖になってるからまだ直さなくて良いんだ」なんてイイワ
> ケは社会人としてどうよ？話にならん気がするけど…？

「直さなくて良いんだ」じゃなくて「すぐに直すのが不可能」なわけ。
# もちろん、直す努力をしてなけりゃ、それは批判の対象になるけどね。

> <余談１>

>> たとえ独り善がりでも不当な行為をしなけりゃ問題ないんだから。

> そりゃあ違うな。^_^;
> 「独り善がりじゃダメだが不当な行為をしなけりゃ問題にならない」だけで
> しょう。問題自体が存在しないことと問題が表面化しない(ってことは問題は
> あるわけだ)ことは全く異なるのだから。

それは、「行為の評価」とは関係ないですね。
不当な行為をしなけりゃ、「行為の評価」としては問題ないでしょ?
行為以外の何かを評価するんだったら問題がある場合もあるでしょうが。

> </余談１>

> <余談２>

>>>>> かつ回答できない(したくない)ような質問返すってこと
>>>>> は、充分に説明になっていると思いますよ。
>>>> 
>>>> 自分はまともに答えたくないってことですね。
>> 
>>> そ〜ゆ〜のは自分(KGK氏)自身がマトモな回答を行ってからに言うべきもので
>>> はありませんか？
>> 
>> 後からされた質問に回答しなきゃ、先にした質問の回答を催促するなって話で
>> すか?

> いいえ。^_^;

> wackyさんの<3fa11ffe$0$19833$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>から
> $ほほう？
> $公平性や倫理観を破壊してまで「自己棚上げ者が自分を棚に上げて他人を批判
> $すること」に如何なるメリットがあるとおっしゃるのでしょうか？
> $＃「ちゃんと説明しなきゃ」でしょ。^_^;

> を「単なる質問」としか解釈できないのであれば、それは受け取り手の理解力
> に問題があるってことさ。

「単なる質問」ではないにしても「まともに答えてる」とは言い難いですね。

> 上記問い掛けに対する答えは常識的には「ない」ですが、

「公平性や倫理観」をどの程度破壊して、それが社会に対してどの程度の悪影
響を与えるかという考察を全くせずに、こんなことをいうから、「思考停止し
てる」っていうんですよ。

> KGK氏の主張を通す
> 為には「ある」と言わざるを得ないですね。だから回答できない(したくない)
> わけさ。

ところが、それなりに回答してるわけだ。

<boihv5$a0s$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
: で、ローカルな公平性なんてものは、最初から大した意味を持ってません。
: 妙な倫理観なんてのは、行為の評価とは関係ありません。
: 
: ・自分の欠点が無くなってない状態で他人の欠点を指摘すること
: というのは、「自分の欠点が無くなっていない」ことが悪いのであって、「他
: 人の欠点を指摘すること」が悪いわけではありません。
: さらに、他人の欠点が減ることはメリットですが、自分の欠点が減らないこと
: は単なる現状維持であって、デメリットというほどのものではありません。

というように。

> つまり、その「あるともないとも言えないKGK氏の存在」自体が充分な説明に
> なっているわけですな。

というわけで、何の証明にもなってないし、それ以前にwacky氏の主張を正し
く理解できる程の材料も示されてません。

> 更に、KGK氏の問いには

> $１．自己棚上げ者は他人を云々する前に先ず自分の行動を矯正する
> $２．批判されるべき者に対しては自己棚上げでない者が批判する
> $たったこれだけでデメリットを排した上で同様のメリットを得ることができる
> $わけです。しかも増加するコストはゼロ。自己棚上げ者が他人に向けていた非
> $難の矛先を自分に向けるだけだからね。

> と明確に回答しているわけです。

それは回答になってないと既に述べてます。

<boihv5$a0s$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
: 他によりよい方法があるというのは、ある行為が不当である理由には不充分で
: す。

と。
# 不当だという主張は諦めたのかな?

さらに、それに関連して、

>>>>> 「メリット」を求めるのならより容易な手法を選択しないのはオカシナ話ですね。

>>>> 「メリットを求める」の主語は誰でしょう?
>>>> それは必ず行為者と一致するんですか?

と質問したんですが、都合が悪くて答えられないようですね。

> </余談２>
-- 
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK