Path: ccsf.homeunix.org!ccsf.homeunix.org!news1.wakwak.com!nf1.xephion.ne.jp!onion.ish.org!news.daionet.gr.jp!news.yamada.gr.jp!newsfeed.media.kyoto-u.ac.jp!newsfeed.mesh.ad.jp!news-sv.sinet!news.spring8.or.jp!not-for-mail From: Masahiko_KODERA Newsgroups: fj.rec.rail Subject: Re: =?iso-2022-jp?B?GyRCNWxHbkoqNFtGMEoqMWAxWBsoQg==?= Date: Wed, 30 Jun 2004 18:58:53 +0900 Organization: SPring-8 Lines: 104 Message-ID: <40E28EDD.CE032A72@sp8sun.spring8.or.jp> References: <40E0E885.1D8B6830@sp8sun.spring8.or.jp> <3989902news.pl@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp> NNTP-Posting-Host: remus.spring8.or.jp Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-2022-jp Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Trace: news.spring8.or.jp 1088589533 24268 (30 Jun 2004 09:58:53 GMT) X-Complaints-To: usenet@spring8.or.jp NNTP-Posting-Date: Wed, 30 Jun 2004 09:58:53 +0000 (UTC) X-Mailer: Mozilla 4.79 [Kondara-ja] (X11; U; Linux 2.4.18-12ksmp i686) X-Accept-Language: ja, en Xref: ccsf.homeunix.org fj.rec.rail:1054 古寺＠横からたびたびすみません、みたいな(^^; Shiino Masayoshi さんwrote: > In article <3989902news.pl@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp> kono@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji KONO) writes: > >In article , alceste@shiino.taito.tokyo.jp (Shiino Masayoshi) writes > >なんとなく山手通りかと思っていたけど、もちろん、明治通りだよ > >ね。子供の頃の記憶なんて当てにならんな。 > > 渋谷から五反田に行く間で、ちょっとだけ山手通りを通っていた様です。 調べてみると、こちらの方が自分にとって徒歩、自転車感覚な距離感が 染み着いているので、待て待てちょっとどころじゃないぞって気がして まいりました。 ＃同通りの、目黒区内全域に渡ってる... > 私はこの辺りは余り知らなくて、渋谷橋迄明治通りを行くのかと勘違いし > てたんですが、渋谷のちょっと新宿寄りで山手線の外側に出、玉電と一緒 > に山手通りに出、山手通りを南下してたらしい。中目黒って山手通りなの > かな、よく知らない。 小学校3年社会あたりの区の学習と、親が割と地理(地図)好きなんでその 頃一通りの通り名称など覚えていたのですが。あの界隈の環状6号はR246 大橋手前から目黒川沿いの谷間に降りる新(ハズ)ルートの他、代官山な ど高台の方を通る旧ルートが有り、こちらに「山手通り」の標識が付きっ ぱなしだったので。地図等で山手通りルートを意識してると、「本流」 が中目黒駅したを潜ってるほうで面食らったりするものだと思っていまし たが。自分が東京を離れるバブル頃に、代官山あたりの商業宣伝で「旧 山手通り」って言い回しを聞くなぁと思っていたら、最近正式にそうなっ たフシ...すなわち新環6ルートを全て山手通りと呼んでも正しくなって るようです。 ＃最近、第一京浜国道と国道1号を混同する人が多いというボヤきを聞いた ＃ことが有るんですが。その内、なし崩しにR15がR1に戻ったりして。 ＃＃いやむしろ、第一京浜が山側にずれたりするのか?(^^; で、むしろ環状6号上のルートはここまでだけって訳でも無いようです。 ＃恵比寿から明治通りに戻らなければ他に行きようが無いですけど。 > 河野さんの記憶が、どの辺りの話なのか判りませんが、新宿や池袋ならば > 明らかに間違いですが、渋谷周辺だと正しいかも知れません。 検索で引っかけた http://plaza8.mbn.or.jp/~60data001/htm_fils/mail/mail60.htm の下の方に有りましたが、どうも第二京浜との交差〜大橋(→R246)ま でが山手通り(環6)ルートだったようです。うーん、上記小学校の区の 学習で、玉電廃止の事や山手通り、目黒通り(ルート多重化についても 有ったような)などなど交通にはかなり割いていたのですが。目黒区の 一方の警察署が有るメインルートの一つにそんなものが走っていたとは ...(で、私自身も亀戸?の記憶しかないとは)。 だいたい玉電の廃止とトロリーバスの廃止に1年しか違いが無いでしょ うに、副読本もなぜ?(←成績低迷で覚えてないだけかも^^;)。 やりとり(^^;)を拝見していて、山手通りを「ちょっとだけ」通って いた由なので、どこかで経由してまた山手線の内側まで入っていった (って、どこから戻るねん^^;)のかなと漠然と読んでいたのですが。 五反田の方までなんかとは、いやはやです。 トロリーバスについての記述も亀戸〜池袋あたりまでは、たとえば小学 校サイトの沿革のとこに書かれていたりなど、記述も多いんですが。南 西側で絞り込むとほとんど見当たらないのは...やはり郊外エリアで交 通の結節ポイントにも絡んでないからでしょうかね? 小学校の区の学習の後、親戚に東急50年史を見せて貰ったりで、'72年 時点でだいたいこの辺の交通機関の成り立ちを押えたつもりになってい たのですが、見事に死角。 東急史を中心に追うと、50年史なんぞでも営業エリア(縄張り^^;)の 問題には結構さかれているんですよね。地下鉄等の歴史でも出てきます が、私鉄の直接都心乗り入れが認められなかったり、一方で公営交通が 山手線ラインを出てくると揉めたり。 東側は公営依存が結構強いようですが、国電2線に挟まれた中に京成の 影響範囲が封じ込まれていたのでしょうか? 南西側の東急エリアに戻すと、有名な都営地下鉄1号線問題の他、自社 独自路線で日本橋だったか、バスを乗り入れた話は「進出」っぽい形、 目黒と渋谷を境に東京〜等々力の各系統を共同運行したのは協力体制 的な記述。他に、玉電が現東横のれん街の前で山手を潜って天現寺 と渋谷橋分岐で中目黒へ伸びていたのを東京市に譲った話(これが明 治通りですね)なども出てくるのですけど。このトロリーバスがエリ アを貫通していた話は全く気付きませんでした。 代替路線バスが有るとすれば、渋谷の玉電ホーム跡(天現寺、中目黒を 切って渋谷止まりとして建設した玉電ビル2階でいいのかな?)から出て いた大井町行き41系統が山手通りを南下していきましたが。当たり前の ように東急でしたし。そもそも大橋まで玉電と重複というのも結構長い 話で。そこには玉電のメインの車庫(→バスの営業所に)が有り折り返し 系統も有ったかと思うのですけど。「トロリーバスは「鉄道」です。」 という言葉を受けて言えば、戦後の一時期玉川通り上は大橋まで路面電 車と無軌条電車の複々線ですか?(^^; ＃にしても自分、何が「葛飾に預けられていた時乗りました」だよ(^^; ＃地元で乗れっての。 ＃＃この年代、とっくに物心が付いていたハズの小学校の先輩からコメ ＃＃ント頂きたいところ。 −−− 古寺＠近くに居て乗りこぼしたものリストに目黒区側のトロバス路線を 追加。ってこれ、そもそも最終期まで有ったんでしょうか? ＃3歳頃まで有ったなら、「これが玉電」って見せられて次に行ったら ＃バスがターンテーブルに乗ってたとか、千葉転勤時代に一度だけ成田線 ＃まで遠征してくれて嬉しかったが、後年調べたら余裕でSL現役だった ＃はずとかと並んで悔しい(^^;