Yoshitaka Ikeda <ikeda@4bn.ne.jp> wrote:

> Miya_Sさんの<3f7a9715_1@127.0.0.1>から
> >Yoshitaka Ikeda <ikeda@4bn.ne.jp> wrote:
> >
> >>  From <3f79a877$1_1@127.0.0.1> Written by Miya_S
> >> >Yoshitaka Ikeda <ikeda@4bn.ne.jp> wrote:
> >> >
> >> >> Miya_Sさんの<3f78a7f5_1@127.0.0.1>から
> >> >> >Yoshitaka Ikeda <ikeda@4bn.ne.jp> wrote:
> >> >> >
> >> >> >> Miya_Sさんの<3f7844e4$1_1@127.0.0.1>から
> >> >> >> >"ichiro,s" <aomimi16@poplar.ocn.ne.jp> wrote:
> >> >> >> >と金正日は言っているんだが。
> >> >> >> >
> >> >> >> >じゃあ、
> >> >> >> >招待でなければ拉致ではない
> >> >> >> >が対偶としてなりたつ。
> >> >> >> >
> >> >> >> >つまり、あの国には、招待されてはならないんだよ。
> >> >> >> >純ちゃんは招待されたんだ。純ちゃんは一時、拉致されたことになる。
> >> >> >> 
> >> >> >> なりません。
> >> >> >> 「招待であれば拉致だ」という命題についてはかならずしも真ではない。
> >> >> >> ＃論理学勉強しましょう。
> >> >> >
> >> >> >君は論理学が正しいとでもおもってるの？
> >> >> >論理学が正しいなら裏が成り立つ
> >> >> >裏が成り立たないなら論理学は正しくない
> >> >> 
> >> >> 論理学が正しいなら
> >> >> 命題が成立しても必ずしも裏は成立しません。
> >> >> 逆が必ずしも真ではないわけだから、その対偶も
> >> >> 必ずしも正しいとは限りません。
> >> >> 
> >> >> 高校の数学からやり直したほうがいいと思うね。
> >> >> 少なくとも論理学を否定するようなレベルには達してません。
> >> >
> >> >君は本当に理解力がない。
> >> >いいかい、
> >> >（論理学が正しい）なら（裏が成り立つ）・・・・これは命題なんだよ。
> >> 
> >> この命題が間違っているので
> >
> >君が論理学というものを矮小化してしか理解できてない証明だな。それ
> >では現実の政治は理解できない。アメリカはダブルスタンダードが論理
> >の中に組み込まれている。二重基準はかれらの立派な真なんだよ。
> >同時に北も二律背反は真なんだよ。それが政治の世界の論理学というも
> >のだ。君には政治の世界の論理学をもっと勉強してもらいたいね。
> 
> 現実の政治を理解するのに、論理学は必要ない。、
これはなんという暴言を。
では、君は、マルクスが「資本主義には失業は必至である」といったこ
とに対してマルキストが、これをどのように理解したと解釈してるの？
対偶から言えば、「失業をなくすためには資本主義をなくさなければな
らない」とはいえるが、「資本主義をなくせば失業はなくなる」とは言
えない。

現実の政治を理解するのに論理学が必要でないなどと寝ぼけたことを言
ってると、「資本主義を打倒すれば、失業がなくなる」と錯覚した社会
主義論になる。社会主義はこの思い込みで出る失業者も出せないで潜在
失業者が溢れる。論理学が必要ない？まさに暴論だね。


> ここで、「論理学」なんて単語を知ったかぶりして使ったあなたの間違い。
> 
君は知ってるの？知っていてどうして、政治に論理学が必要ないなんて
暴論をいうのだろうか。とても言えないはずだが。

> 彼らの使う論がその中で矛盾していないならともかく、
> 矛盾しているのだから、それは系でさえなく「論理学」を適用できるはずが
> ない。
> 
それは違うだろう。
系とはよく言ったものだ。


まず、君の言う、系を北も遵守したとして。
論理学の最初の組織者はアリストテレスだよ。彼以前にもいろいろな哲
学者が論理的な考察をしてきたが、彼がそれまでの論理学的業績を集大
成して古代の代表的な論理学を樹立した。これが形式論理学だよね。し
かし、これは狭義の論理学だよ。形式論理学は時代を越えた不易性を持
ってはいるだろう。しかし、広義においては形式論理学に尽きるもので
はない。「正しい思考」とは実質的な真理の把握を可能にする思考だよ。
形式論理学というのは、既存の認識の中に包含されているものを正しい
形式に従って展開したり整理したり体系付けたりできても、その認識そ
のものの真偽にかかわることは出来ない。
「真理とは何か」
「認識とはなにか」
「形式論理学的法則の究極的根拠は何か」
これらは形式論理学ではわからない。

さらに
問題の核心は「事実から価値を導出することが可能か」という点にある
のは言うまでもない。G.E.ムーアによる自然主義ファラシーの理論なん
かも、正義の諸問題について、英米倫理学に一大革新をもたらしたけれ
ども、無論論理学に無関係ではない。
自然主義者が「事実から価値を」、または「存在から当為」を導出しよ
うとする際に論理上の誤謬を明確にした役割を演じたものにフランケナ
などがいる。多くの自然主義者は「事実から価値」を導出する作業を急
いできたが、ここには重大なファラシーが含まれている。およそいかな
る演繹的推論においても前提のいずれも含まれていない要素は結論にも
含まれ得ない、このことをもって、事実から価値を、価値から事実を演
繹できないことは論理上の一般準則の一つのコラリーである。

【「事実から価値を演繹できない」という立場を新カント派に倣って
「（方法）価値二元」とよぶなら、二元論者は自説の根拠として『前提
に含まれてないものは結論にも含まれてない』というルールを援用する
がこのルールは一種の取り決めであってCONVENTIONALなものに過ぎない。
】という反論が可能であることを誰も否定しきれない。

ここにおいて、君の言う系そのものが、アリストテレス以来の形式論理
を踏襲しない様式もマックス・ヴェーバーのいわゆる「自然主義的一元
論」。それは合理的推論の一つの必要条件としては成り立つ。つまり、
「事実から価値へ」の推論がすくなくとも一つの価値言明を付加的に前
提群中に編入すること無しに行われうる立場。これは、合理的推論のが
わからは正当化できないね。

「拉致」なり「招待」なりの言語を、その言語の価値的意味や、行為と
しての側面を自由に用いるとして、拉致を招待と言い切り、招待を拉致
と言い切る演繹は、私は決して賛意を示すものではないが合理的推論か
らは、可能だろう。

以上は、合理的推論で構築された系、アリストテレスを開祖とする形式
論理学の系に従った場合のはなし。

二番目は、アリストテレスの形式論理学と異なる論理学を、君は形式論
理学しか信仰しない立場から否定するが、広義の論理学は、狭義の論理
学を包含するという立場では、作りうるということ。アリストテレスの
形式論理学のみが形式論理学ではないということ。なぜなら、形式論理
そのものが、公理を取り決めた上での、演繹ルールにすぎず、体系化し
たことをもって系と呼んではいるが、このような系は千差万別の体系化
を否定できるものではない。たまたま、現在の形式論理学がアリストテ
レスを開祖とする形式論理学を継承しているに過ぎないということ。政
治的な世界での奇妙な非合理的推論も、それは形式論理学から見た合理
性であり、系は、存在しうる。私たちが否定する私たちの系以外の系か
ら、いくら非合理に私たちの系が批判されても、価値二元論の立場から
は、情緒的価値を持って批判してくるその系を価値判断することは不可
能。よって
> 彼らの使う論がその中で矛盾していないならともかく、
> 矛盾しているのだから、それは系でさえなく「論理学」を適用できるはずが
> ない。
この言は、君の形式論理学の外の眼にすぎず、絶対的価値判断の立場か
ら、君の理解不能の系という存在に、断罪的な価値を加えうるものでは
ない。真偽の判定は不可能である。

（お断りしていくが、私は反北の立場のものであり、このような判断を
したからといって親北ではない。誤解なきよう願います。）


> >北朝鮮においては、拉致は招待だということは真なんだよ。
> 
> だから、これが真だとして、対偶はなによ、対偶命題の
> 「招待でなければ拉致ではない」は彼らにとって真であったとして、
> じゃあ「招待」は何？
価値の問題だね。われわれの側からは、拉致された事実から価値を演繹
することは不可能だよ。

> 拉致であることもあれば、拉致でないこともあるんだよ。
価値の問題だ。同上。
> 少なくとも、「拉致は招待」という言明からはこれ以上のことは言えない。
> 実質的に裏が成立するか、しないか　っていうのは、この言明からは
> 何もわからない。
それも、君の価値の問題だね。さらに、北の論理的系の演繹の問題だよ。
君には分からないし私にもわからないよ。だが、そこに北の系は存在し
ていると見るべきだろう。テロ国家の論理的系があるということだよ。
> 
> 実際、彼らは「招待」した赤軍派を「拉致」してるつもりなどさらさらない。
価値の問題だよ。君にも私にも真相は分からない。ただそこに北という
われわれから見たテロ国家が厳然と存在していて我が同胞が拉致されひ
どいめにあっているということ。彼らにはかれらの思考がありそれが彼
らの論理的系に属しているということ。僕たちの形式論理学でその真偽
を判断することは出来ても向こうは向こうの真偽判定の系をもっている
ということだよ。アリストテレスの形式論理学のみが歴史的にも普遍的
のも唯一の取り決めではないということ。

> 
> >イギリスの英語学校にいっていて、赤軍派の妻にヨーロッパから北に招
> >待された女性は、招待されたと思ったら拉致だった。
> >新潟の海岸からぶん殴られて袋詰めされた拉致された被害者は拉致だと
> >思ったら招待所にいれられた。彼らは招待だという。子供は大学に進み
> >生活は保障された。田舎の餓死寸前の国民とは大違いだ。
> 
> これは、また、別の事例から導かれる話でしょう。
> 

上に同じ

> >北においては
> >拉致は招待である。
> >招待は拉致である。
> >北においては北の論理学があるんだよ。表＝裏が常に成り立つ分野とい
> >うものがあるのです。これは、二重基準どころか、裏と表の１８０度の
> >違いの同時存在。いずれも真。二律背反が真の世界。君のいう初等数学
> >の論理学の世界など、問題にならない。それが政治の世界の論理学だよ
> >。君がいくら首に青筋立てても、北朝鮮の拉致は招待である。招待は拉
> >致である。これが北朝鮮の論理なんだよ。
> 
> 命題と裏命題が「偶然」成立してるだけに過ぎません。少なくともこれは
> 命題から導かれる話じゃない。「招待は拉致」は「拉致は招待」から
> 導かれたものではなく、他の命題から演繹的に導かれたものに過ぎない。
> 
> 使えもしない論理学を振りかざしてさも見つけたように騒いでる。
> 現代の論理学は間違ってるという主張をしているM_SHIRAISHIさえも、
> (私は彼の論があってるのか間違ってるのかはわからないが)これは
> それぞれの命題が論理学だけで導かれるとは言わないだろうよ。
> 
上に同じ。


> >北朝鮮の論理学は表が成り立てば裏が成り立つ問題はごろごろ転がって
> >いる。あの国にあってはテロならば正義であり、正義ならばテロだ。
> 
> 偶然、命題が成立して、かつ裏が成立する命題は世の中にいっぱいあります。
> でも、それは命題に依存してるんであって論理学とは関係ないのよ。
> だから、
> 「北朝鮮の"論理"は表が成り立てば裏が成り立つ問題はごろごろ転がってる」
> なら正解。しかし、論理と論理学は違う。数と数学は違う。政治と政治学も
> 違う。
> 
上に同じ

> >（君がテロは正義だ）が命題として成り立たないと青筋立てても、彼ら
> >の論理学は彼らにとって正しい論理学なんだよ。
> >『（論理学が正しい）なら（裏が成り立つ）』
> >理解が出来ないなら
> 
> なりたちません。

上に同じ

> 
> >『俺たちの論理学がただしいなら、俺たちの裏が成り立つ』と読みたま
> >え。すこしはヒットするだろう。しないかね。
> 
> 論理学に所有者はありません。論理には所有者は存在するかもしれないが。

上に同じ。
君は論理学の歴史的経緯を理解すべきだと思う。狭量すぎる。

> 
> >『俺たちの論理学が正しいなら、俺たちの裏が成り立てば俺たちの表も
> >成り立つ』と読みたまえ。ここらあたりになると君の理解力ではもう限
> >界を飛び出しているカモ知れないね。
> >そういう、なす頭か素直な頭か知らないがそれがわが国の論理学の限界
> >値だね。
> 
> なんで、そういう話にしたいのかなぁ。わかんないねぇ。
> 「論理学」って言葉を使う以上そういう反駁はあって当たり前です。
> 論理学は一つしかない。
> ただ、それにしたがっているか従っていないかだ。
> 
なんと狭量な。本当に論理学を勉強したの？

> 彼らの論理が論理学的に整合が取れているかどうかは別だ。

私たちには、北の系は分からない。少なくとも、二人とも知らない。
> 
> >そういうなす頭のなす論理では、現代の巧妙なダブルスタンダードや、
> >二律背反を真とする現実の政治の政界では、メイメイ子ヤギのどうでも
> >追い込める渡りやすい相手なんだ。イイかもになる。
> 
> 私は、相手が論理的だとは思ってませんよ。っていうか、人間はそこまで
> 理性的じゃないでしょう。彼らの論理が論理学に従ってるかどうかなんて
> 関係ないんです。彼らの論理を理解する。それだけで十分で、
> 「論理学」なんて持ち出す必要は無いの。

随分ぼろを出しますね。政治に論理学が不要だとか。これも同じ次元。

> 
> もしかして、論理学と論理の区別がついてないとか。　ぷっ
> 
> >ナチスの情報省ゲッペルスなどは、君のような四角い角しか見えないめ
> >いめい子ヤギを３ヶ月で追い込み、総選挙に勝ち、さらに３ヵ月後には
> >独裁政権を樹立している。
> >論理学がドイツにおいてなかったのではない。
> >君のようなナス頭の論理学しか理解できない連中が、地下鉄がどこから
> >はいるかと一人で悩んでいるうちに気がついたら網をかけられていたと
> >いう感じだね。
> 
> ナチスの成功ってのは、そんな単純なもんじゃないです。
> ドイツのワイマール時代がどう終焉したかちゃんと理解してる?
> そこで、なんで国民の支持を得たかも。

では、ご説明ください。拝聴いたします。世界の人々と、モサドも聞い
ていることでしょう。正確なところをどうぞ。

> 
> >論理学は、世界中にいくつもうごめいている。『（論理学が正しい）な
> >ら（裏が成り立つ）』
> >も論理学が正しいなら論理学は間違いである』も真であるとする思考が
> >この世に実在する思考であることを君は勉強した方がよい。
> >わが国の論争にもいたるところにこの落とし穴はあるよ。
> >なす国民はいともたやすく方向をきめて動き出す。
> 
> すくなくとも、それは「論理学」ではない何かです。
> それは「政治学」なのでしょう。私は国際政治を見るときは論理学なんて
> 使いませんよ。
> 
> 政治学上の真理なんてものは極簡単で「勝利こそ正義」そして、
> 「敗北は悪」なんだよ。北朝鮮は敗北を必死になって回避しようとしている
> レイムダックに過ぎない。

この弁、君はソフィストとおなじです。分かっておいでですか。
プラトンの『国家論』のトラシュマコス、『ゴルギアス』のカリクレス、
このようなソフィストは正義の正体は『強者の利益』であると喝破しま
した。善や正を一定の経験的事実と等しいものとした。事実と価値の一
元論です。はじめに前提なしでも価値導出できる論理学ですよ。なっな
んと、北とおなじ、ヒットラーとおなじではありませんか。あなたの学
問は、自然主義の誤謬から抜け出てなかった。19世紀のものです。


> 
> >アリストテレスの３段論法の配下で、その配下でしか移動できないよう
> >では、君はゲッペルスの最高のカモである。ゲッペルスのみではない。
> >北の最高のカモ。アメリカの最高のカモ。カモが葱しょって、鍋もって
> >突っ立ってるようなもんだ。
> 
> 彼らがどういう論理で動こうがこちらがきちんとあいてを追い詰めていけば
> 相手は音を上げるのです。簡単な話。
> 
だんだんぼろがほころんできますね。

> >万ギョンボン号が、世界の法基準に反するから入港を阻止できないとい
> >う論理も、君のようなカモ論理学とおなじ。国際政治の世界は、初等数
> >学の論理じゃ無理なんだよ。その辺が理解できないことには君は永久に
> >葱しょって鍋ぶら下げて突っ立ているカモ民族だよ。
> 
以下おはなしになりません。

> え、あれは理由付けでしょ。あんなのいくらでもあるじゃないですか。
> あれはね、嫌がらせができればいいんですよ。なにも、本気であの検査のために
> 入港を遅らせたなんて誰も思ってないでしょ。
> 
> ストレートに何かを発言するだけじゃ世界政治じゃないのよ。
> 相手に文句を言わせる隙を与えずに、じわじわと締め付けていく。
> オウムのときに、ビラまきの人間を住居不法侵入で逮捕したでしょ、
> あれとやってることは一緒なのよ。
> 
> 
> 実際、いきなり寄港が無くなったりはしない（万国航海法があるから）けれども、
> あれ、あからさまに密輸品をある程度阻止してますよ。
> 北朝鮮がやられる一番いやなことの一つじゃないですか。
> なにも、別に万景峰の入港を阻止するひつようはないわけ。
> 国民感情的には良くないけどね。
> 
> >その上で、君に再度提示しよう。
> >『そもそも、君は、北が拉致は招待であるという命題を真といったとき、
> >それが偽であると証明できるとでも思っているのかね。その点を証明で
> >きないなら、論理学で北の言い分を打ち負かすことなんかできはしない
> >よ。君は、「拉致は招待である」これが偽であると証明することはでき
> >ない。やれるものならやってごらんよ。
> >君の「『拉致は招待である』が偽である」の証明を聞こうじゃないか。
> >まだ答えてないよ。
> 

以下、だいぶお疲れのようですね。ひどいもんです。

> は？ボケてませんか?そもそも、相手の命題を真であるかどうかを
> その命題だけでどういじれって言うんですか。
> 
> 拉致か招待かなんてのは、実際のところ帰国した5人と国際人権条約
> で十分「どちらか」がわかるんです。彼らの論理が正しいか間違ってるか
> なんてそもそも関係ない。だから、彼らが「招待した」といったら、
> 「ふざけんなボケ」といってやればいいんです。
> 実力があればそれに「平壌を火の海にしてやるぞ」と付け加えてやれば
> 最高ですね。それが政治学であって、そこには論理学は関係ないです。
> 
> ちなみに
> 私は「『拉致は招待である』が偽である」なんて一言も書いてませんよ。
> 「『拉致は招待である』が真だとして、『招待は拉致である』は必ずしも
> 真ではない（≠偽である）」と論理学ではなります。

初等数学ですので、普通の高校生ならみんな知ってます。

> 政治学では違うね。　ひとこと「ふざけんなボケ」ですな。
> それで十分っすよ。
まさに、ソフィストですな。


> 
> -- 
> Yoshitaka Ikeda mailto:ikeda@4bn.ne.jp



----== Posted via Newsfeed.Com - Unlimited-Uncensored-Secure Usenet News==----
http://www.newsfeed.com The #1 Newsgroup Service in the World! >100,000 Newsgroups
---= 19 East/West-Coast Specialized Servers - Total Privacy via Encryption =---