Path: ccsf.homeunix.org!ccsf.homeunix.org!news1.wakwak.com!nf1.xephion.ne.jp!onion.ish.org!onodera-news!newsfeed.media.kyoto-u.ac.jp!newsfeed.mesh.ad.jp!news-sv.sinet!news.spring8.or.jp!not-for-mail From: Masahiko_KODERA Newsgroups: fj.rec.autos Subject: Re: =?iso-2022-jp?B?GyRCM0Y8b0pRQi40bxsoQg==?= (Re: Q: =?iso-2022-jp?B?GyRCRGQ7Xz51QlYkTjxWJEs0WCQ3JEYbKEI=?= Date: Mon, 11 Aug 2003 12:59:43 +0900 Organization: SPring-8 Lines: 117 Message-ID: <3F3714AF.76AAF33B@sp8sun.spring8.or.jp> References: <3f29aba8.5857%viton@lui.club.ne.jp> <3F29E635.E46769A8@sp8sun.spring8.or.jp> <3f29ee7e.5860%viton@lui.club.ne.jp> <3F2A73A3.6B5597E7@sp8sun.spring8.or.jp> <3f2b01fa.5878%viton@lui.club.ne.jp> <3F34BC7D.629BA6C5@sm.sony.co.jp> NNTP-Posting-Host: remus.spring8.or.jp Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-2022-jp Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Trace: news.spring8.or.jp 1060574383 87077 (11 Aug 2003 03:59:43 GMT) X-Complaints-To: usenet@spring8.or.jp NNTP-Posting-Date: Mon, 11 Aug 2003 03:59:43 +0000 (UTC) X-Mailer: Mozilla 4.79 [Kondara-ja] (X11; U; Linux 2.4.18-12ksmp i686) X-Accept-Language: ja, en Xref: ccsf.homeunix.org fj.rec.autos:696 古寺です。 "T. Nakano" さんwrote: > Viton wrote: > > > ところが案外、若者中心の車フリークの中ではあちらでも「ATのるのはMTをう > > > まく操作できないからだろ」みたいな空気が有って、そこへF1も2ペダルになっ > > 　でも、下手な MT 運転より、AT の方が速いかも。(;^_^) > > 下手な？ AT より２ペダル式 MT の方が速いのでは？ということでは？ 話が回ってしまいそうですが... 欧州での話なんで「若者中心の車フリーク」では通常の(制御なども人寄りで ない)ATだと下手の乗物とされて、最初から除外みたいな文脈でした。本当に そんな「いかにも」な話なのか(雑誌の外車関係の記事見てると、向こうのMT 中心ラインナップの解説に有り勝ちなフレーズかと)って話は有りますが(^^; で、日経メカニカル誌の書き方だと、シューマッハと同程度の自動化なら、あ の市場に受け入れられやすいと。これはあくまで一面を見た例としてって感じ でしたが。 もうちょっと広い適用?を考えると、ATならただアクセルペダルをベタっと踏 むのが最速でウデの介在する余地は小さいが、向うのかなりの層は、それは 効率の良い結果ではないと認識してるんじゃないかと思います。 > > > (売れないから売れないの悪循環でしょう)、CVTが普及しなかったのも最初 > > > がダイレクト感に乏しい(ゴムベルト感と表現＞主に欧州側の問題)とクリー > > 　ダイレクト感、か。 > > 　感覚的ですねぇ。(;^_^) > > 自分の場合、アクセルを踏みこむ量が少ないからなのか、 > CVT の方がトルコン AT よりよっぽどダイレクトに感じました (笑) で、これも孫引きの部分は欧州ローカルなのですが(^^; まず伝達効率の話が有ったのは、トルコン式でOD入りっぱなしな状態になれ る、彼の地の用途(trafficな話題でちょっと書きましたけど、向うだと 500km域で航空需要は意外と小さいのに、自家用車がそこそこのシェアが 有って、イメージのみではない)だと、CVTの滑りを生じて伝達効率の逆転 が起きてるのが一つ。 もう一点、上で直接引用されてる「ゴムベルト感」ですが。 幸い?最近、「地球に優しい洗車不要のコーティング(TOTO談^^;)」の関 係で初期CVTの代車に当たる確率がそこそこ有るんですが。その中での心 当たりでは、踏んでから必要に応じて変速動作(変速比の遷移)に入る。こ れは各種ATが「予測」で変速比を与えておく(うまく操作できた)MTに対 して、特に自動まかせだと起きやすいラグですよね。で、その変速動作中、 滑ってるように思うのがトルコン。実際滑っていて、トルク増幅動作を感 じるいとまが無い(違和感除去のため取り去ってある?)くらいで。 で、CVTの場合、踏んで一瞬遅れて変速が追い付いた時点から少し、取り 戻すかのようにグーンと来る部分が微小ながら有りませんか? たとえとしてはこれも大袈裟ですが、リフトなど定速で動いてるロープを、 ある程度の「滑り」でシンクロさせて掴むものが、不思議な加速感(「ジャー ク」の出方が普通の加速と違う)を得られますが。それほど極端ではないの ですけどね。 元々の単純な頭の解釈で、単に変速動作して変速比がマッチして実効加速に 入ったところから、すぐさま変速比が連続的に高速側へ遷移し始めるから、 ワンテンポ遅れた後に回転以上に車速が乗る感じがするんだ...と、これも 前「MTとは等価にゃならんでしょう」な話題の際に書いたと思いますが。 ひょっとすると、そこら辺のレスポンスレベルにベルトの滑り(握り?)や 伸びというのも影響してるのかなーと。 引用再掲ですが、 > 自分の場合、アクセルを踏みこむ量が少ないからなのか、 > CVT の方がトルコン AT よりよっぽどダイレクトに感じました (笑) その運良く借りられた代車一台(先代マーチ)で夕方渋滞の中を帰って来た のですが、回りのクリープ進行に対抗(^^;する意味も有って極低速側で エンジンがフケずにジリジリ動く程度の踏み方を足で探ったりして。結局、 預けて来たCVT式ハイブリッドでエンジン掛からない程度に踏むのと同じ ような感触でした(^^; ＃そのCVT式ハイブリッドの場合、ほとんどエンジンとモーターの関係が ＃支配的で、あんまりCVTの特性だなとおもうのは素に出てこない。 これまた前に車検代車ごとくらいでAT乗ると、まず町中の出だしの一歩の とこで「ぎゅわ」っと出ない踏み方を足に覚えさせるとこから始まるみた いに書きましたけど。クリープしないトルコン無しCVTの方が、微小に踏 んで前進させる分には不意に「ぎゅわ」っとは成り難いですね(じゃなきゃ、 扱い難くてしかたないから、頑張ってそうしたんでしょうけど)。 自分の借りるトルコン式車は、軽を除くとクリープが相当速い感じで、微 妙にペダル踏み足す事なんか滅多に無いんでしょうけど。 ＃いずれも足が覚えればなんてこた無いので、日常使ってる人には「こい ＃つ下手過ぎない」とか思われそうな(^^; > > > プしなかったからだ(今のは良い)みたいな書き方で。 > > 　クリープは便利ですしね。(;^_^) > > 　日本なんて渋滞だらけだし。(;^_^) > > 自分は逆で、クリープがあるからトルコン AT は嫌いです。 > ＃ 停まっているとき、ブレーキの気が抜けない。 原理的にクリープする要素が無いハイブリッド車までに付けてるあたり にそうとう批判的な意見が有ったあたりが、前出のfj的には...ですが。 自分はまあ、有れば使い(活用?)ますね。バックなんぞ、微妙なところ でブレーキペダルだけで速度調整するのは楽だし。 ハイブリッドだと、模擬クリープだと電池残が有る限りはエンジン再起 動を抑えられますが、上記のようにちょっとペダルを踏み足すとかなり 微妙な話になるんで(どうせすぐ止まるとかで、エンジン再起動を抑え たいシーンなど)。 > 状況をよく見ていれば、ゴー＆ストップなんてあまりしないでも済む。 案外ハイブリッド車買ったがためにより回りを見るようになったり(^^; ＃気にしないで好燃費維持できるメカのはずが(^^;;; ＃＃まあ、MTで訓練?したのが活きてると思えばいいのですが。 ＃＃最近、なぜ奥さんが相対的にMTでの燃費の方が私より良い(ハイブ ＃＃リッドではペース一緒のはずが、私より悪い)か分かりました。 ＃＃私がそれにのると、やたら工夫(エアコン止めるタイミングとか)し ＃＃てみるというのは置いて。 ＃＃ハイブリッド乗せると、駄目なAT乗りみたいなこと(前のトラックは ＃＃ほんの10mの余地を進んだだけなのに、エンジン掛けて追従とか)する。 ＃＃一方MT乗せた時は、飛ばさないのはいいのだが、たとえば5速ギリギ ＃＃リのような車速でそのまま踏んでいったり、かなり燻らせて負担を掛 ＃＃けていた模様で(;_;) まあ確かに噴射量だけは少ないかもしれない。 ＃＃うるさく言うと何食か失うので、普段一般論として車が痛みそうな事 ＃＃例に言及するにとどめてますが。