とみおかです。

At Tue, 20 May 2003 08:42:19 +0900,
wacky <wacky@all.at> wrote:
> >「法的に問題なければ迷惑掛けても良いのか」のどこに「やむなし」という言
> >葉が入っているんですか？
> >もとの よこいさんの「やむなし」を「良い」に変えたのは wackyさんですけ
> >ど。
> 
> 整理しましょう。
> ・Yokoi氏は「法的に問題なくても迷惑掛けてはダメ」と言っている。
> 　(TOMIOKA氏談)
> ・Yokoi氏は「迷惑がやむなしと判断されるものは結構ある」と言っている。
> 　(ことをTOMIOKA氏は知っている)。
> つまり、
> TOMIOKA氏は「Yokoi氏の主張は矛盾している」と言っているわけですな。

違いますよ。この二点であれば、どこにも矛盾はないでしょ。

『しては良くない』ということと、実際にするかしないかは全く関係がありま
せん。
悪いと分かっていてすることは、現実によく見聞きする話で、悪いとまではい
かない場合、『せざるを得ない』ことや状況があることは当然のことです。

このことを矛盾というのであれば、その通りかも知れませんが、それは自己の
矛盾であり、論理の矛盾ではありません。
したがって、この矛盾をどう解決するかは、人それぞれでしょうね。
大抵は、『良くない』ことでも『せざるを得ない』場合にはすることが多いで
しょうね。

極論では、殺人は良くないですが、実際には戦争で 何の罪に問われることも
なく殺人が行なわれています。
他にもいくらでもそういう状況はあるでしょう。

『法的に問題がなくても迷惑はかけてはいけない』にも拘らず、『その迷惑を
かけることがやむを得ない場合がある』ことは当然のことです。
ちゃんと『場合がある(wackyさんは 〜は結構ある と表現してますが)』とあ
る通り、『いつでも、何でも』というわけではありません。

自家用車の排ガス迷惑は、かけて良いものでは当然ありませんが、一般に許容
される(かけることがやむを得ない)迷惑でしょう。それは、社会全体が必要と
しているからです。

喫煙迷惑については、かけて良いものではありませんが、数年から10数年前ま
では一般に許容される迷惑でした。しかし、数年から10数年前からの先達の活
動により、一般に許容されない迷惑となっているわけです。

ここで、許容される/されないのは迷惑であり、やって良い/悪いは、行為であ
ることです。
自家用車の排ガス迷惑はかけて良いものではありませんが、社会一般的に許容
されているので、結果的に迷惑をかけてしまいますが、自家用車の運転をして
良いのです。
喫煙迷惑はかけて良いものではありませんし、社会一般的に許容されなくなっ
ているので、結果的に迷惑をかけるような喫煙をしてはいけない ということ
です。

> >> 「許容」だろうが「許可」だろうが、如何に言葉を飾ろうと「あなたが排ガス
> >> を出して他人に迷惑掛ける」ことに何の変わりもない。
> >
> >その通りですね。
> >しかしそれは、「許容」されているだけで、「やって良い」わけではありませ
> >ん といっているのですが。
> 
> じゃあ、あなたは何故「やっている」んですか？
> 「やって良い」ことではないのに？

では、wackyさんは『やって良い』ことしかやらないしないということですか？
『良くはないけど、仕方ないよね』とかということはないんですね？

迷惑をかけたくてやっているわけではありません。誰だって迷惑をかけて良い
ですか？ なんて聞かれたら、止めて下さい というでしょう。
やっているのは、迷惑をかけること ではなく、自家用車の運転 です。

最早、表現の仕方と、それぞれの感覚の問題なので これ以上まとめることも
できないと思いますが、結局のところ この辺りが『法律に抵触しなければ、
何をやっても良い』という意見を持ち得るかどうかに継るんでしょうね。

> >例えば、雨の日に 満員電車で濡れた傘が他者に当たってしまうことがありま
> >すが、これは一般に許容される迷惑だと思いますが、当てて良い わけではあ
> 
> それって「許容される迷惑」か？

違うんですか？

> >りません。これも 雨の日だから濡れた傘を他者に当てて良い と wackyさんは
> >表現するわけですね？
> 
> 私はそんなことを「して良い」とも「許容される迷惑」とも思いませんが？
> ＃文句言うでしょ、普通。

そんなことしていたら、満員電車に乗れませんよ。文句いい続けなくちゃいけ
なくなります。
僕は諦めました。
＃ 僕はお互い様にはしていないですが。MARUYAMAさんのインフルエンザと同
＃ 様ですね。

> >> 社会に向けて叫びだす前に、自分の個人的欲求を自分で客観的社会的に再評価
> >> してください。そしてそこに「正当性が認められた」なら大いに主張してくだ
> >> さい。でなきゃ「買って買って」の子供と変わらないでしょ。
> >
> >だから、自分で客観的社会的にって… そりゃ結局 自己判断で ってことでしょ？
> >それをせずに何かを言い出す人がいるなんて知りませんでした。
> >
> >そんなものは誰だって判断した上で、叫んでいるんですけどね。
> 
> ＃とてもそうは思えない「叫び」が多いようだけど…

それは wackyさんが書いている通り、wackyさんが「思えない」だけでしょう
ね。

> >> >「個人的欲求の主張」が、社会的に評価され、認められれば「適用」されるん
> >> >でしょ。
> >> 
> >> あなたの社会性客観性に問題なければおそらく認められ適用されるでしょう。
> >
> >そりゃそうでしょうね。
> >
> >自分の社会的客観性に問題がないかどうかは、主張するまで分からないと思い
> >ますが？
> >wackyさんは 分かるのでしょうか？
> 
> 分かりません。

でしょ。

> が、だからといって「個人的欲求の客観的評価なんて不要」なんてことにはな
> りませんよ。

もちろん そうですが、それを当人がしたかどうかが wackyさんに分かるんで
すか？ wackyさんが 思えない だけで、個人的欲求の客観的評価 をしていな
いと断定するのは、いかがかと思いますが？

> >> >ところが、何かをされたくない という欲求については、社会的に評価され、
> >> >認められることが多々あるわけです。
> >> 
> >> というか、「されたくない」の方は社会的に評価されないと認められないわけ
> >> です。「したい」の方は個人の自由の範囲にある限りデフォルトで「認めら
> >> れている」わけ。
> >
> >個人の自由ね。そういういい方をすると、公共の福祉に反しない限りとか 他
> >にも条件があると思いますよ。
> >
> >単純に 他者に迷惑をかけない限り で良いと思いますけどね。
> 
> 以前から何度も指摘している通り、「それ(単純)じゃあ自家用車の迷惑だって
> かけちゃダメ」だよね。

その通りですよ と何度書けばよいんでしょうか??

だから、その迷惑が許容されていることであれば、迷惑をかけているという認
識の上で、行動すれば良いだけです。
迷惑をかけてはダメですが、その迷惑が許容されるのであれば、元の行為を実
行するのは構わないでしょう。

それだけのことでしょ。

ま、そういうわけで、何かをされたくない という欲求については、社会的に
評価され、認められることが多々あるわけです。
逆に、デフォルト認められている「したい」欲求は、社会的に評価され、認め
られなくなることが多々あるわけですよ。

デフォルト認められているようなものが、社会に意識的に 評価を求めらた時
から、その欲求はおかしいんですよ。

> >> >「買って買って」には否定的でも、「痛いのヤダ」には肯定的なことが多いも
> >> >のです。
> >> 
> >> そりゃ、「痛い」からでしょ。「○○がヤダ」全てに適用されるわけではあり
> >> ませんよ。
> >
> >「痛い」も「苦しい」もマイナスの感覚であるからには同じでしょう。
> 
> そうね。

でしょ。

> でも「嫌い」はどうでしょ。問題はそこにあるんだけど。

誰も『(臭いが)嫌い』だけで文句をいっている人はいないと思いますよ。
確かに『嫌い』と表現したこともあるかも知れませんが、あれは『苦しい』ん
ですよ。煙いから。
タバコの種類によるのか、濃度によるのか、吸い方によるのか分かりませんが、
何らかの差はありますが、『苦しい』わけです。

『苦しい』とか『痛い』とかの感覚は、「嫌い」な感覚なわけです。
『臭い』だけを取り上げている時以外は、そういう意味で、「嫌い」を使って
いることは多いかもしれません。

> ＃にしても、「マイナスの感覚だから」は充分条件ではないでしょう。

そうですか？
人間(動物)である以上、通常は感覚のプラス/マイナスで判断することがほと
んどだと思いますけど。
# 感情 と間違えてませんか？

> >それに全てに適用されないは、「したい」も同様でしょう。
> >「○○がヤダ」で否定されるようなのは何らかの特殊な条件下でなければ、あ
> >まり見当たりませんけどね。
> 
> 当然ですね。
> 私は「「したい」も「されたくない」も個人的欲求に過ぎない」という意味に
> おいて何ら違いはない。って考えで「「されたくない」は「したい」に優越す
> る」という主張に反対しているのであって、「正反対の主張をしている」ので
> はありません。誤解なきようお願いしますね。

誤解はしていませんよ。
でもね、どう考えても「されたくない」方が「したい」に優先するでしょう。
もちろん、欲求 としてだけ考えると、確かに優劣はないでしょう。
しかし、『されたくない』というのは、通常 何からの被害があるなどの理由
があるわけです。単純に当人の欲求のみからくるはずがないんです。
何かを されないと、『されたくない』なんてことにはならないんですから。

それとも、純粋に欲求としての『されたくない』って何かありますか？

で、「○○がヤダ」が否定される方が何らかの特殊な条件でしょ？
＃ もちろん、状況によって『でも我慢してね』となる場合はあります。