"太宰　真" <popcorn05@bridge.ocn.ne.jp> wrote in message news:d9o55e$vjp$1@news-wst.ocn.ad.jp...
> GON wrote:
> > "太宰　真" <popcorn05@bridge.ocn.ne.jp> wrote in message news:d9fpvg$p9i$1@news-wst.ocn.ad.jp...
> > 
> >>GON wrote:
> >>
> >>>先の大戦で心ならずも戦争に駆り出された多くの戦没者の遺族への
> >>>恩給は廃止する必要はありませんが、多くの国民に迷惑を掛けた側の
> >>>人たちに対する恩給や優遇措置は廃止すべきですね。
> >>>
> >>>意外にそういう人たちが靖国に働きかけて先の大戦を正当化したり
> >>>サンフランシスコ講和条約を認めなかったりと著しく国益を害することを
> >>>やってるわけでしょ。ただ主張しているだけなら何ら問題ないけど
> >>>現実の経済関係に著しい悪影響を与えてきたんだから、そういう
> >>>元凶となってる戦犯遺族への恩給は廃止すべきだね。
> >>>
> >>>少なくとも、全く関係のない人にえらい迷惑を掛けていることを
> >>>戦犯遺族は自覚すべき。
> >>>
> >>>結局、この人たちが靖国神社に働きかけてああいった戦争を正当化する
> >>>かなり違和感のある展示をやってるわけでしょ。靖国の精神を捻じ曲げ
> >>>天皇も参拝しにくくし、国益も著しく損なわしている宮司や遺族会は
> >>>大いに反省すべきだし、しないのなら優遇措置は即刻廃止すべきだね。
> >>
> >>お気持ちはわからないでも無いが、「考え方」の筋が見えないし、「理由」が極
> >>めて不分明。
> >>
> >>そもそも、国家のシステム上正当に首相や高級軍人に選任された者が自己の裁量
> >>権の範囲内で指揮を取り、自己の行為が国家の行為の一部と看做される立場で判
> >>断した結果戦争を選択せざるを得ないことになったとしても、それが国家の権限
> >>として行ったのであれば、国内から「戦犯」などという名目で非難されることこ
> >>そがおかしいのではないか。この点は外国が「戦犯」と称して断罪するのとはわ
> >>けが違う。なぜならば、外国は日本国内のシステムがどうであったかに縛られな
> >>い評価が下せる立場に有るから。国内から「戦犯」と称して非難できるとすれ
> >>ば、違法に然るべき立場に着き、権限外の行為をなしたり裁量権を逸脱した判断
> >>を為した場合だけでありましょう。
> > 
> > 
> > 本来、日本人自身が先の大戦を総括すべきところですが、それをせずに
> 
> このように仰るあなたは、具体的には、どのようなやり方・手順で「総括」が為
> されるはずのものだとお考えなのですか?ここからお尋ねいたしましょうか。

具体的にどうやるのかとか細かいことはどうだっていいでしょ。
本筋ではありませんね。


> > 東京裁判を受け入れるという形で決着させたんだからしかたないですね。
> 
> 意味が不明です。「東京裁判を受け入れる」は新憲法下の政府＝国民が受け入れ
> たとしているのかしら?それとも、やはり、旧憲法下の政府＝国民が受け入れ
> た、と言う趣旨で語っておられるのでしょうか?
> 
> 後者の場合であっても、旧国民＝旧政府の判断で戦争は起こったとする責任を、
> 「受け入れる」ことで免れことはできません。

ハァ？

あなたの言ってることのほうが意味不明なんですが。

日本政府はサンフランシスコ講和条約で東京裁判を受け入れたということ。

非常に明確なんですが、何か？ｗ


> > それを今頃、「あれは間違ってた」なんて言ったって何も始まらないっての！
> 
> 「言っても」って仰いますが、これは、誰が誰に対して言っているとして論じら
> れているのですか?日本国民＝政府が外国に対してですか?

ハァ？

何かよくわからない人ですね。「あれは間違ってた」って言ってる人すべてでしょ。
そんなこと言ったって何か始まりますか？ってこと。通じませんか？ｗ


> > もちろん、Ａ級戦犯とされた人以外にもっと敗戦の責任をとるべき人間は
> > いたはずですが（７３１部隊を指揮してた人とか）、結局当時の国民からして
> > 戦争がいかにして行われていったのかに関する情報が少なかったわけで
> > 総括なんて到底できなかっただろうと思います。
> 
> そのまえに、当時の国民が当時の国家制度を利用してA級戦犯とされた者達の責
> 任を問うことは可能です。が、今の制度でA級戦犯とされた者達の責任の問い方
> をわたくしは知りません。教えていただきたいと思います。

知りません。そういうことが出来ていればそもそも何も問題は起こってないでしょう。


> ただ、今回わたくしが申し上げているのは、当時の国家制度に則ってA級戦犯と
> 称された人たちの責任を当時の国民が当時のシステムに乗っかったやり方で追及
> することはできないのではないかという疑問を投げかけているわけなのです。

やろうと思えばいくらだってできますね。国会で特別裁判所の設置に関する法律を
作れば良いだけですね。

でも、そんなこと言ったって当時の人たちはやる気はなかったんでしょ。
それを知ってるくせしてあなたはわざと、「システム上どうやってやれたんでしょう？」
なんて嘯いているわけですね。

本音を隠すところがいやらしいね。


> なぜならば、A級戦犯とされた人たちが国内法としての違法を犯したり権限外あ
> るいは裁量権を逸脱した行為を行ったから「敗戦」になったとは考えにくく、む
> しろ、「戦争」と言ういわば外交手段を選ぶことは権限内かあるいは裁量権内の
> 判断であり行動であったとせざるを得ないでありましょうから。

戦争を起こしてしまった責任は

> 企業の代表取締
> 役が年間を通して利益を上げえられなかったからと言って直ちに責任問題とはな
> らず、任期を経たときに所定の手続きでもって再任されない場合や辞任する場合
> が起こるに過ぎないことと同じ。

会社に多大な損害を与えたら背任として告発されますね。

> 結果的敗戦の責任はあなたと同様の国民に帰される、と考えるのが
> 筋だからであります。

随分と傲慢な人ですね。

背任行為を行った経営陣の責任は問わず、そいつらの命令を受けて
動いていた人間に責任があるっていうことですか？

ところで、あなたはＡ級戦犯か何かの親戚の方？


> > 今、時間が経って冷静に大戦を振り返ることができるようになってきている
> > わけですから、国会でもいいからきちんと総括しておくべきだと思いますね。
> 
> ですから、「総括」とは具体的にはどうする事とお考えなのかってことなのです。

先の大戦はどういうことだったのかということを共通認識として確定すること。
それを日本の公式の見解とすることです。


> > 少なくとも敗戦が濃厚になっている状態で特攻隊などという馬鹿げたことをさせた
> > 当時の戦争指導部は国民からしたって戦犯に値するものですね。
> 
> これはいわゆる「裁量権」の範囲内の事ではないのかな?ゆえに「責任」の問題
> は生ぜず。、、と言ったら何処か問題でしょうか?

ハァ？

無駄死にさせることが裁量の範囲ねぇ。それじゃ何をやってもありだ。（笑）

あなたの感覚、どっかおかしくありません？

むしろ、株式会社で言えば背任に近い行為ですね。つまり、損失が出ることが
予めわかっていながらあえて損をさせたこと。

あなたに掛かると、どんなことをしても当時の戦争指導部は許されることに
なりますね。きっと、国家がなくなっても当時の戦争指導部はＯＫってことに
なるわけだね。

どういう屁理屈なんだか。（笑）


> >>いいかえると、極東軍事裁判で「戦犯」との評価を下されようとも、直ちには国
> >>内的観点から「戦犯」として非難できるべき性質のものではないのではないか、
> >>ということです。この点になると天皇の場合も同じでありましょう。このような
> >>視点を失った＜負け戦首謀者論＞は自己の責任を棚上げした意見であって、た
> >>だ、感情的に結果責任を問うているに過ぎないものであるように思う。
> > 
> > 
> > ハァ？自己の責任って何？（笑）
> 
> あなたはどのような立場で論じられているのかな?「自己の責任」というのはあ
> なたの立たれる立場の責任です。国民としての立場で語っておられるのでしたな
> らば、そのような当時の国民の責任なわけです。

戦争指導部の責任は、あなたの言う当時の国民の責任以上にかなり重いものが
ありますね。

もし、当時の国民の責任を言うのであれば指導部を変える権利が国民になくては
なりません。それが奪われた状態の中で何ができるんですか？

特高警察やら隣組やらで反政府活動すらできない状況に国民がおかれていて
どうしろというんです？戦争に協力する以外に当時の国民は生きる道がなかった
わけでしょ。それは当時の戦争指導部の責任が多分にして大きいとしか
言いようがないわけで、一概に当時の国民のせいにすることはできませんね。

ってか、あなたは何故、そんなに当時の戦争指導部を擁護するんでしょうか？
その動機がよくわかりませんね。

まぁ、その遺族ならわからないでもないが。ｗ


> > 当時の国民は上からの命令に絶対服従で選択の余地はなかったわけでしょ。
> > その国民つかまえて「自分たちにも責任があるだろ！」は余りにも横柄だね。
> 
> ですから、当時はそれが当たり前だったわけだから、戦犯と称される者達が「し

それが当たり前だったのなら尚更国民に責任はありませんね。国民は単に
上の言うことで動いていた”だけ”なんですから、動かしていた人たちに責任が
あることは至極当然のことですね。


> > 先の大戦の大損害は明らかに戦争指導部の無策ぶりが招いた結果であって
> > 国民にその責任を負わせる筋合いは全くありませんね。強いて言えば当時の
> > マスコミの責任ぐらいでしょう。
> > 
> > 例のＡ級戦犯とされる人たちは十分国内的にも戦犯に値するものだと思いますね。
> 
> 代表取締役は株主の納得のいく利益を上げられなければ直ちに進退の責任を問わ
> れ、国家の指導者は「戦勝」するのでなければ直ちにギロチンにかけられると？

利益を上げられない程度なら問題なし。利益どころか大損害を与えたわけなんだから
背任は免れない。単にそれだけの話。

以上

> >>ゆえに、戦犯遺族とそうでない遺族とで恩給の給付の扱いにちがいを見ようとす
> >>る意見は理由薄弱。
> > 
> > 
> > 戦犯遺族が靖国や政治家に働きかけて国益を著しく損なう行動をとっている限り
> > 国から恩給を貰うなんて論外でしょ！
> 
> ですから、他で何度も問題となっているように、あなたの仰る「国益」とは何ぞや?

国民全体が同様に享受される利益です。ある団体の行動が原因で直接関係のない
国民に多大な迷惑が掛かるのであれば、それは国益を害したと言って良いでしょう。


> > 国に損をさせておいて国からお金を貰う感覚が知れないね、ホント。
> 
> さ〜て、、、?「感覚」だけならそれこそ千差万別でしょう。北海道の納豆が好
> きか嫌いかと言うのと同じくらいにね。

これは好き嫌いの話じゃないだろうが！

論理言うわりにはあなた自身まったく論理的じゃないですね。