てつたろです。

"Shinji KONO" <kono@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3990478news.pl@rananim.ie.u-ryukyu.ac.jp...
> 河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

お疲れさまです。

> In article <chn637$2os7$1@news01.point.ne.jp>, "tetsutaro"
<tetsutaro_zzz@yahoo.co.jp> writes
> > 河野さんの「非科学的」とは何を指している
> > のでしょうか？
> > ・20ヶ月以下の子牛の検査
>
> (でしょ? 君は日本語が読めないのね。特にサブジェクト...)

# ですから、そのような皮肉はやめましょうよ。
# 議論どころかディベートにすらならなくなり
# ますよ。^_^;;

「30ヶ月未満」のときも同じようなご意見
でしたので、その時と変わっていないのかな
と思っていました。

では、20ヶ月を越えた牛の全頭検査は科学的
と認めていらっしゃる、という理解でよろしい
のでしょうか。

> > その検査を「非科学的」とする情報ソースが
> > あれば、教えていただけると幸いです。
>
> 新聞読めば良いのに....  ここで議論している人って、
> 新聞読まない人多い。

# 相手を貶めるのが目的でないなら、こういう
# ことは書かないほうが吉です。m(_ _)m

新聞を読んだから投稿する気になったんです
けどね。^_^;

新聞には「科学的根拠」まで記載されていな
かったと記憶します。

> 20ヶ月以下の子牛の検査では、プリオンが溜っていたとしても検出限界
> 以下で検査の意味がない。実際、検出されていないってことですね。
> だから、やめようって話になったわけだ。

「検出されていないから止めよう」は統計的
判断であり科学的根拠ではありません。
(統計的手法には「危険率」という言葉が
伴います。情報工学畑の方なら統計的手法は
釈迦に説法でしょうけど　^_^;)

何を以って「検査限界」の判断ができるのか、
その「科学的根拠」をご存知ですか？
昔は「30ヶ月未満の検査」で同じことを言って
いましたけど、感染が見つかりましたね。
(新聞にも書かれていたのでご存知ですよね)
米国は今でも「24ヶ月が限界」と言い張って
います。(当初より6ヶ月減らしましたが)
だから「限界」の根拠を疑っている訳です。

「検出できない」ことが明確なら、そこから
導き出される結論は「検査せずに出荷(輸入)」
ではなく「検査できる年齢になるまで出荷
(輸入)はしない」になるはずです。

だから、「『検査しても判らない』ものを
検査するのは確かに無駄だし、『感染確率
も変わらない』のでしょうが、であれば
せめて消費者には選択権が欲しい」と書いた
のです。
20ヶ月以下の牛肉を買わずに済むように。

# 検査にかからないことが明確な肉が検査済
# の肉と区別なく市場に出回っているなら、
# そのほうが問題だし。

米国は全頭検査の代わりに抜き取り検査を
実施しています。
消費者が不良品を判断してリコールできる
ものなら、「統計的に低い不良率」であれば
許されるのでしょうけど、BSE検査でこの方法
を適正だと思われますか。

# 昔、「美味しんぼ」に「生鮭の刺身を出す」
# 話があったのを思い出します。

> > > 現に日本の牛肉の値段はおもいっきり上がってますからね。
> > 東京在住ですが、それほど値上がりしたと
> > いう印象はないですよ。
>
> へぇ。吉野家のことは知ってるんですよね?

吉野屋は近くにないし、滅多に行かないです
が、松屋なら近くにあります。
牛丼並盛一杯300円弱を「思いっきり」高い
と思うかどうかの問題かと。

前述はどちらかというと普段スーパーや肉屋
で買う牛肉を意識しての書き込みでした。
いずれにせよ、野菜の値段の変動に比べたら
「思いっきり上がった」というイメージは
ピンときませんでした。

# 元が「おもいっきり」という主観的な基準
# ですし、河野さんがそう感じるならその
# 感覚まで否定するつもりはありません。
# 私の主観とは違って当然でしょうから。
# 客観的に判断するなら"%"で数字を出すのも
# いいでしょう。

> うちの方では焼肉店がかなり潰れました。
> 味が変わったお店は多い。

そうなんですか。
河野さんがお住まいの地域の事情は存じません
のでこんな感想しか申し上げられませんが、
それはお気の毒なことです。

私の周りの焼肉屋では「思いっきり」値上がり
したという印象はありません。
むしろ、ランチサービスを始めたり、日替わり
サービスを提供してくれるようになった店が
増えました。
普段行く店も、名前は知っているけど財布が
許してくれない店も、潰れた話は寡聞にして
聞いていません。
周囲にある居酒屋系の店は代替わりが頻繁に
ありますが、これは米牛輸入禁止以前からの
状況です。
それに比べれば焼肉屋はよくもっているなぁ。
行く店の味も「落ちた」という印象はないし。
(「壷漬け和牛」という少し高いメニューが
増えたぐらいか。値段なりに美味いからいい
けど)

> > # 沖縄ではそんなに影響が出ていますか？
> > # 5月頃に沖縄旅行した時に食ったステーキ
> > # は、かなり安かった印象がありましたけど。
>
> あはは。きっと、ピッザハウスJr でしょ?

旅行時に開店したばかりの店だったので、
多分違う店ですね。
(チェーン店なら系列店の可能性はありますが)

> あそこもオーストラリア産に換えた所の一つです。

どこ産からですか？
特に記載がないので米産と判断します。

> 末端では高くなるんじゃなくて質が落ちるという
> 形になります。

豪産は米産より質が落ちますか？

> > さて、河野さんは「BSE検査と牛肉の提供は
> > どうあるべき」とお考えなのでしょうか？
>
> 前にも書いたけど、
>
>     消費者の方を向いた安全管理政策をしろ

これには賛成です。
米国の政治的圧力で科学的判断が歪められる
ことがないように期待します。

>     消費者が馬鹿なことを前提に国際的に(科学的に通用しない)
>     輸入制限を入れるな

ごめんなさい。
おおよそ想像はつきますが、日本語として
そのままに取ると意味が判りません。
# 「消費者が輸入制限を入れるな」？
# 「国際的に輸入制限を入れるな」？

## 馬鹿かどうかの判断は難しいので、便宜上
## 多数決(選挙)があるのですよね。

>     入れるんだったら、買う方に選ばせろ

「買うほうに選ばせろ」もほぼ賛成です。

前にも書きましたが、選択権が与えられる
なら(そして生産地偽称などがないなら)
輸入を受け付けてもいいと思います。
(「選択権のない子供はどうするの」という
問題はあるので「全面賛成」とは言いづらい
ですが)

で、上記の方針より具体的には、「BSE検査
と牛肉の提供」はどうあるべきというお考え
が導き出されるのでしょうか？

> BSEで被害を受けたのは消費者であって、国内の生産者では
> ないです。で、なんで、国内の生産者に牛肉買取りみたいな形で、
> お金がばらまかれるわけ? そして、同じく被害を受けた小売店や
> 飲食店に補償がないのは何故? 馬鹿にするな〜

・BSEで被害を受けたのは消費者
　牛肉の値段が多少上がるのはたいした被害
　ではありません。
　BSEに感染する危険に晒されることが最も
　大きな被害でしょう。
　(感染者が最大の被害者、しかも原因の
　特定は困難で補償もない)
　だからこそ、感染の可能性を低減できる
　方策があれば実施して欲しいと思います。
　(コストパフォーマンスの兼ね合いは
　あるのでしょうけど)

・(被害者は)国内の生産者ではない
　BSEの牛を出した牛舎に被害はないと？
　その後の風評等で経営が立ち行かなくなる
　可能性は？
　(感染源となり得る飼料を、危険性を判って
　使用していたら自業自得かもしれませんが)
　米国の生産者も被害者ですね。
　「輸出できるなら検査してもいい」という
　意見を政府に蹴られているんですから。

・お金のばらまき
　確かに腹立たしいものがありますね。
　特に日本ハムや雪印食品みたいなのが出て
　くると。(生産者ではありませんが)


BSE感染牛でも危険部位を除去すれば問題ない
とする説があります。
実際米国内では未検査の牛をそうして販売
しています。

消化器が正しく働いていれば、病原性プリオン
は消化器から吸収しないという説もあります。
(免疫形成のため淡白質を未消化で吸収するので
子供は別)

複数の検査方法で同じ牛に白とでるものと
黒と出るものがあります。

科学者ならぬ身にはどれが本当に正しいのか、
どうするべきなのか、いろいろな情報源から
判断するしかありません。
(新聞の記事だけを鵜呑みにするのも危険)

さて、皆様はどの牛肉(内蔵、加工品)なら
食べてもいいと考えますか？
(子供達に食べさせてもいい、と)

日本が行っている複合的な検査をしたか
　(E:十分な検査をした nE:未検査か検出率が
　低い方法でしか検査していない)
20ヶ月より上か
　(A：yes nA：no)
専用の機械等で危険部位の除去処理をしたか
　(R:した nR:していないか、処理が杜撰)
どの部位か
　(M：肉(筋肉) nM:危険とされる部位(内蔵等))

1.E-A-R-M
2.E-A-nR-M
3.E-nA-R-M
4.E-nA-nR-M
5.E-A-nM
6.E-nA-nM
7.nE-R-M
8.nE-nR-M
9.nE-nM

ちなみに「未検査」なら年齢は関係ないので
"A/nA"は区分から外します。
また、「危険部位」の場合、"R/nR"は意味が
ないので区分から外します。

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