! "<40f1b095$0$19834$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
!     Mon, 12 Jul 2004 06:26:44 +0900 頃に wacky  さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<ccojr7$rnr$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>> 被害の場合は当人の認識とは無関係ですが、迷惑の場合は、当人の認識に対す
>>>> る推測をもとに決定されるものです。
>> 
>>> それは単なる「個人的な迷惑」についての話ですね。
>> 
>> 個人的な迷惑の場合は、「当人の認識に対する推測」ではなく「当人の認識」
>> そのもので決定されます。

> 同じことです。「他人の認識に対する推測」を行うのも結局個人ですから。

他人に関しては推測でも、当人に関しては事実ですね。

>>> ある個人がどのように*感じた*かについて、私には語る言葉が無ありません。
>> 
>> 普通は、その行為に対する知識をもとにある程度推測するでしょ?

> それは純粋に個人的なものに過ぎず、社会的判断基準に根ざしたものであると
> は限りません。

その純粋に個人的なものを積上げていって、社会的な妥当性を考慮することで
できたのが、社会的判断基準ってやつですね。

>>> ただし、それが「俺様の*感じ*は社会的に正しい」とか「アイツに加害行為を
>>> 受けた」になってくれば、一言「その主張の正しさを示せ」と言うでしょう。
>> 
>> 迷惑の場合は、その行為に対する知識とそれに基づいた推測が適切かどうかや、
>> その個人の主張が適切と思われる推測を合致するかどうかで判断されるでしょ
>> うね。

> 「推測が適切かどうか」は社会的判断基準への適合性によって判断するしかあ
> りません。

何故でしょう?
その個人の特性は無視しないと推測は不可能だってことですか?
携帯電話の例なんかは、プロセスが相当明白だと思うんですが、「社会的判断
基準」なんてどっかに必要ですか?

> =====

>>>>> たかが迷惑が被害に優先することなどそうそうはないと思いますよ。
>>>> 
>>>> どんな小さな被害も、迷惑より優先するんですか?
>> 
>>> 「そうそうはない」と言っているのですから「絶対に在り得ない」などとは
>>> 言っていない事は日本語が理解できさえすれば汲み取れるものと思います。
>>> ただし、wackyにはそのような状況はちょっと思い浮かばないので、*あると主
>>> 張する者が具体的に例示するべき*だと思います。では、どうぞ。
>> 
>> この場合の「被害」ってのは、「社会的な被害」を除外してのことですか?
>> だとすると、喫煙問題につなげるには不適切だと思いますが。

> 何故「除外してのことですか?」などという疑問が発せられるのか理解不能です。
> そのようにほのめかしたことすらないと思います。

除外しないんですね。
であれば、生涯リスクが10万人に一人を超えるかどうかという程度の「社会的
な被害」よりも、例えば騒音迷惑などの方が優先されると思いますよ。

>  =====

>>> ２の何処に被害があるのですか？
>> 
>> 私はそんなこと言ってませんよ。

> 「両者とも「被害を受けたことを迷惑に感じた」と言ってるでしょ?」と言っ
> てるでしょ？

言ってますよ。
「被害を受けたことを迷惑に感じた」と言ってるのはwacky氏であって私では
ないという意味で。
そうじゃなきゃ、

<400b1fef$0$19838$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>:
| 両者は別々の事象であり、「被害を受けたことを迷惑に感じた」からといって
| 交じり合ったりはしません。

というのがつじつまが合わない。

>>>>>>>>>>> 「被害を受けたことを迷惑に感じた」からといって
>> 
>> という表現を素朴に日本語として解釈すれば、wacky氏が1も2も「被害を受け
>> たことを迷惑に感じた」と言ってるってことになるという説明をしてるんです
>> が。文脈からして、上の引用部は1と2の両方にかかるでしょ?

> あの〜、^_^;
> 素朴に日本語として解釈して、「感じた」は何処に懸かるさ？
> そして何処に懸からないさ？

どういう解釈を期待してんだろう?

とりあえず、
: 両者は別々の事象であり、Aだからといって交じり合ったりはしません。
という記述が、
: 両者は別々の事象であり、両者ともにAだからといって交じり合ったりはし
: ません。
解釈されるってのはいい?
Aの存在が交じり合う理由にならないって言ってるんだから、両者に共通する
性質を持ってこないと意味がないから。

: 水と油は、液体だからといって混ざり合ったりしません。
というのが、水も油も液体だと言ってるって解釈されるのと同じ。
: 水と金属は、液体だからといって混ざり合ったりしません。
というと変でしょ?

というわけで、

<400b1fef$0$19838$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>:
| 両者は別々の事象であり、「被害を受けたことを迷惑に感じた」からといって
| 交じり合ったりはしません。

ってのは、両者ともに「被害を受けたことを迷惑に感じた」と言ってるって解
釈したんだけど、どこか違う?

これが、表現上の間違いで、例えば、

: 両者は別々の事象であり、「被害を受けたことを迷惑に感じた」ように見え
: たからといって交じり合ったりはしません。

とかが正解だっていうのなら、理解できなくもないけど。

>>> それを被害と呼んだ所で、被害である身体的症状を惹き起こしているのは信じ
>>> 込んだ自分自身であるわけですから、加害の原因も自分自身にあるわけです。
>> 
>> wacky氏は加害の原因の範囲をものすごく狭く取ってるんですね。

> 広いか狭いか知りませんが因果関係がないものを被害の原因の一つに数えるこ
> とは論理的ではありませんね。

直接の因果関係がないだけで、間接的には因果関係があるでしょ?
そういう意味では、
・携帯電話が心臓ペースメーカーに影響を与え、それが原因で体調が悪くなっ
  た。
なんて例も、同じだけ間接的です。

> 個人が「信じ込む」ことの対象を加害の原因と
> するのであれば、加害の原因でない現象など在り得ないし、予め取り除くこと
> など不可能です。

完全には不可能でしょう。
よく知られたものや、それから容易に推測できるものについては予防できるん
じゃないですか?

>>> 「適切な対処」ってのはどのようなことでしょうか？例えば「外界から隔離さ
>>> れた自らの個室以外では決して喫煙^H^H携帯電話を使用しない」ってことです
>>> か？
>> 
>> 携帯電話の場合は、幸いにして、心臓から15cm以内にならないと誤動作を起こ
>> さないという情報が早期に流れてますから、どれだけ余裕を見ても1mも離れれ
>> ば充分じゃないですか?

> 素晴らしい。一も二もなく賛成です。
> ですが、KGK氏が「たった今まで言っていたこと」とは明らかに矛盾します。

どれとどのように矛盾してるんですか?

って質問には決して答えないんだよなあ。
だから、wacky氏が私の主張をどのように誤解してるのか分からない。
-- 
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.        K
KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK