Path: ccsf.homeunix.org!ccsf.homeunix.org!news1.wakwak.com!nf1.xephion.ne.jp!onion.ish.org!news.heimat.gr.jp!news.tutrp.tut.ac.jp!news.cc.tut.ac.jp!nfeed.gw.nagoya-u.ac.jp!news-sv.sinet!oucc-news.okayama-u!rlss-news!not-for-mail From: KGK == Keiji KOSAKA Newsgroups: fj.soc.smoking Subject: Re: =?ISO-2022-JP?B?GyRCPCs4SkMqPmUkMiEhGyhCKFJlOhskQkF7MjsbKEI=?= =?ISO-2022-JP?B?GyRCJEtCUCQ5JGslSSVpJSQlUCE8OEQ/TSROQFVHJCRIJE8hKRsoQg==?= (Re: =?ISO-2022-JP?B?GyRCIVZHW044IVckSCRPISkbKEI=?= Date: 24 Apr 2004 19:23:40 +0900 Organization: Research Labo. of Surf. Sci., Okayama Univ. Lines: 152 Message-ID: References: <40167620$1$19848$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp> <402f88b7$0$19835$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp> <405c7849$0$19842$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp> NNTP-Posting-Host: film.rlss.okayama-u.ac.jp Mime-Version: 1.0 (generated by tm-edit 7.106) Content-Type: text/plain; charset=ISO-2022-JP X-Trace: film.rlss.okayama-u.ac.jp 1082802221 15602 150.46.60.155 (24 Apr 2004 10:23:41 GMT) X-Complaints-To: usenet@film.rlss.okayama-u.ac.jp NNTP-Posting-Date: 24 Apr 2004 10:23:41 GMT X-Nsubject: Re: 自己棚上げ　(Re:騒音に対するドライバー個人の責任とは？ (Re: 「配慮」とは？ X-Newsreader: Gnus v5.4.61/Emacs 19.34 Xref: ccsf.homeunix.org fj.soc.smoking:2309 ! "<405c7849$0$19842$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で ! Sun, 21 Mar 2004 01:59:21 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ: > KGK == Keiji KOSAKAさんのから >> ! "<402f88b7$0$19835$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で >> ! Sun, 15 Feb 2004 23:56:52 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ: >> >>> KGK == Keiji KOSAKAさんのから >>>> こっちで引用しちゃったら、こっちでその議論が始まるでしょ? >> >>> ど〜ゆ〜言い訳なんだか…。^_^; >> >> いつもその手でごちゃまぜにしてんじゃん。 > ↓のように述べれば済むことで何をどうごちゃまぜにできるというのでしょう？ 「その議論はアッチのスレッドでやりましょう」と言っても多分通用しないで しょうね。 >>> そんなもの「その議論はアッチのスレッドでやりましょう」と言えば済む話で >>> しょう。明示的な引用をしなかった言い訳としては非常に滑稽です。 >> >> 議論はアッチでするんだったら、結論も出てないのに引用するのはおかしいで >> しょ? > あの〜。^_^; > 仮に「結論の出ていないスレッドの引用はおかしい」という主張が正しいとするなら、 > KGK == Keiji KOSAKAさんのから > $根拠は別スレッドで述べてます。 > そもそも、「結論の出ていないスレッドを根拠にする」事自体がオカシナ話で > あるわけですけど？ 誰か「結論の出ていないスレッドを根拠にする」なんてことをしてますか? # 「スレッドを根拠にする」って何やねん。 私は明確に「根拠は別スレッドで述べてます」と言ってるわけ。 つまり、「別スレッドで述べている主張の一つを根拠にしている」って意味。 だから、根拠にしてるのは「スレッド」じゃなく「主張」。 # 当たり前だけど。 で、その述べてる内容をwacky氏が理解してないから、議論が続いてるだけの 話。 > ===== >> 詭弁でもなんでもなくて、それ以前に、 >> <3f801c36$0$19836$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>: >> | 「あなたの主張には矛盾があるので認められない」ってのは極普通の議論ですよ。 >> なんて言ってるでしょ? >> 「矛盾がある」ってのと「論理的整合性がない」ってのと、どこが違うの? > 自分で述べている通り、 >> まあ、どっちにしても、主張の誤りを考察するのには、論理的整合性の問題と >> 前提の正しさの問題にキッパリスッパリ分かれます。 >> その辺を混同しないようにしましょう。 > なのでは？ つまり、主張の誤りは論理的矛盾か前提の誤りかのどちらかだって言ってるん ですが。 > 如何に論理的整合性があると主張しようが、前提が誤りなら矛盾に変わりはあ > りませんよ。 ああ、やはり「矛盾」という言葉を独創的に使ってたんですね。 「矛盾」ってのは、新明解的には「二つのものが論理的に合わないこと」です。 これは、「論理的整合性がない」 「大辞林 第二版」で該当しそうな部分は、 | (2)つじつまが合わないこと。物事の道理が一貫しないこと。撞着(どうちやく)。 というあたり。 つまり、どちらにしても、二つ以上のものの間の関係を示す言葉であって、 「誤り」であれば何でも矛盾という訳ではありません。 > ＃背理法では論理的整合性を保ちながら矛盾を導くことで命題を証明します。 いいえ。論理的整合性を保ち続けることが不可能になることを示すんです。 部分的に論理的整合性を保ったところで、矛盾を導いた時点で、全体としての 論理的整合性は無くなります。 > ===== >>> 「確実」の撤回に車も煙草もないでしょうに。 >>> だから「車については撤回するが煙草については撤回しない」なんて馬鹿な話 >>> はない。と指摘されているわけだが、理解していますよね。 >> >> ほら決めつけてる。 >> >> で、前提として、昔から言ってる、 > だから、言ってるだけじゃ駄目でしょうが。 詳しい説明は別スレッドでしてるでしょ? > ＃いつの間にか、勝手に採用しちゃってるし…。 「採用すれば」という言葉は「採用すると仮定すれば」ということを表わして ることぐらいは分かると思ったんですが、甘かったですか? >> 1)自分の行為が社会的に許容される範囲内に留めるのは行為者の責任であるし、 >> リスクを考慮すれば、「社会的な許容度より充分に小さいレベルを目標にす >> る」というのが当然の戦略である。 >> 2)喫煙の許容度は非常に低い。 >> 3)車の許容度はそうでもない。 >> >> を採用すれば、 >> >> A)喫煙の場合は確実といっていいほどのレベルを目標にするのが当然。 >> B)車の場合はもう少しゆるいレベルを目標にするのが当然。 >> >> という結論が出てくるわけ。 >> ここの論理展開は理解できるよね? > 例によって「論理展開が理解できようと前提が怪しければ意味は無い」です。 で、論理展開は理解できるよね? >> というわけで、前提さえ認めれば不可能な結論じゃないことを、最初から決め >> 付けてしまうのは間違いでしょ? > だから、その前提をキチンと整えなさいと口を酸っぱくして言っているのに、 > KGK氏は「論理的整合性がある」と繰り返すばかりですね。何故でしょう？ 「矛盾」ってのは、普通の意味では、「論理的整合性のないこと」です。 「矛盾」だと指摘されて「矛盾じゃない」と説明するのは当然でしょ? さらに、「論理的整合性のある主張」を「論理的に不可能」と表現するのも間 違いです。 >> この前提のなかで、1はwacky氏も既に認めているので、問題は2と3なわけです >> が、2については私の示した許容要素より高い許容度をもつ要素は示されてお >> らず、3については私の示した許容要素が喫煙の許容要素に匹敵する程低いと >> 主張しているようです。 >> だったら、普通に考えてBに反対するのが当然じゃないかと思うんですが、何 >> 故かAに反対してるようです。 > どうやら、決め付けてるのは私ではなくKGK氏、あなたのようですよ。 > wackyは「AとBにそれ程の差をつける根拠自体が薄弱である。 と主張するのはいいんだけど、その根拠として挙げてるのが、「排ガスの許容 度はKGKの主張より低い」じゃ、「どちらも確実といっていいほどのレベルを 目標にすべし」と言ってるようなものだよね。 -- KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK KG KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ. K KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK