Path: ccsf.homeunix.org!ccsf.homeunix.org!news1.wakwak.com!nf1.xephion.ne.jp!onion.ish.org!news.daionet.gr.jp!news.yamada.gr.jp!newsfeed.media.kyoto-u.ac.jp!newsfeed.mesh.ad.jp!news-gw1.ocn.ad.jp!news-gw2.ocn.ad.jp!news-est.ocn.ad.jp!not-for-mail From: =?ISO-2022-JP?B?GyRCTlkkTiQxJHMkQSRjJHMbKEI=?= Newsgroups: fj.soc.law Subject: =?ISO-2022-JP?B?GyRCJCIkcyRKR088LzhsJGskaCQmJEckTz8uJDgkaSRsGyhC?= =?ISO-2022-JP?B?GyRCJF4kOyRzJE0hIRsoQlJlOiAbJEI6RzliOlshIT1FTVc9cU5gGyhC?= =?ISO-2022-JP?B?GyRCR1E0fiQrISkbKEI=?= Date: Wed, 24 Mar 2004 04:00:11 +0900 Organization: NTT Communications Co.(OCN) Lines: 478 Message-ID: References: <405FFBE8.EEFEA9B5@nr.titech.ac.jp> <20040324000513cal@nn.iij4u.or.jp> NNTP-Posting-Host: p32022-adsau12honb1-acca.tokyo.ocn.ne.jp Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------020304060508010106070502" X-Trace: newsnn-itk01p.noc-otehonkan.ocn.ad.jp 1080068400 11234 221.113.190.22 (23 Mar 2004 19:00:00 GMT) X-Complaints-To: usenet@ocn.ad.jp NNTP-Posting-Date: Tue, 23 Mar 2004 19:00:00 +0000 (UTC) User-Agent: Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 Netscape/7.1 X-Accept-Language: ja In-Reply-To: <20040324000513cal@nn.iij4u.or.jp> Xref: ccsf.homeunix.org fj.soc.law:1473 This is a multi-part message in MIME format. --------------020304060508010106070502 Content-Type: text/plain; charset=ISO-2022-JP Content-Transfer-Encoding: 7bit SASAKI Masato wrote: >佐々木将人＠函館　です。 > あんな馬鹿語るようでは… 一事が万事ってこともあるしね…、って言うより、いつもそうだった、 って気がするけどね、ぼくは。（笑い）その証拠が明らかな形でつい に現れたってこtでしょう。ガハハハハハハ。 つまり、見るべき者が見ればよくわかるわけだ。いつまでもだませる と思ったら大間違いってことでしょうね。（＾m＾) はい、お宅の「センス」が圧縮されてるこのアホ記事をも一回じっく り拝みなされ。w (いつまでも忘れない方がいいよ　笑　） 　　　　　　　　　↓ 佐々木将人＠函館　です。 私信modeはじまり 　fjでEUC-JPはまずくないっすか？ 　やはしISO-2022-JPでないと……。 私信modeおわり まず私と安井さんの今回の立論に関する 決定的な立場の相違がこの点にあると思うので 引用順を変えてまっさきに論じます。 >>From:YASUI Hiroki >>Date:2004/03/17 19:20:51 JST >>Message-ID: >> >>明治憲法制定後の学説展開に関する引証基準 >>とすることは不適切であると考えます。佐藤功教授による学説整理を参照 >>するなら、同書ではなく、前掲『憲法研究入門』に所収された諸論攷の方 >>にあたるべきでしょう。 > > たぶん安井さんの視点は学説展開というどちらかというと 「歴史的な経緯」を重視したもの 私の視点はどちらかというと「今この文言の法があった場合の解釈は？」 という点を重視したものだと思います。 歴史的経緯を重視するなら その資料は当時発行されていた資料によるべきでしょうが 法解釈を重視するなら むしろその時代後の資料によるべきでしょう。 もともとの質問の |質問一 |　大日本帝國憲法　第三条　天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス |は伊藤博文が作った時点では、“天皇神格化条文”ではなく、欧州の憲法に |在った「君主無答責条文」と考えて良いでしょうか。 | |質問二 |　大日本帝國憲法　第三条はねその後“天皇神格化条文”と考えられる様に |なったのでしょうか。 | |質問三 |　「君主無答責」は、日本国憲法　第五十一条【議員の発言・票決の無責任】 | 　両議院の議員は、議院で行つた演説、討論又は表決について、院 | 外で責任を問はれない。 |の君主版と考えて良いでしょうか。 が純粋な歴史的な史実としてのそれを聞くのであれば それはfj.soc.lawではなくfj.soc.historyに投稿すべきですし それをあえてfj.soc.lawに投稿するのであれば その基準は現在の法律学においては……であると考えています。 で、大日本帝国憲法の条文で言うなら 「国家統治の大権は朕が之を祖宗に承けて之を子孫に伝うる所なり」 などと言っておきながら その大権が制限的なんだという主張は 解釈としてはやはり破綻していると言うべきではないでしょうか？ まだ明解な記述としては２冊しか見つけていませんが そのいずれもが明治憲法を必ずしも立憲主義のものとしてはとらえていない 総括をしていることは 立憲主義的な解釈が多数派であったとする安井さんの指摘が本当だとしても 法解釈学からは正当な解釈とは言えないという批判が妥当しますし だとするとそのような解釈がなぜ多数派を構成したのかという それこそ歴史学の興味深い話に突入できるのではないでしょうか？ さて質問３は歴史の問題ではなく現行憲法の解釈の問題ですが これが法的責任の問題であることには争いはないと思いますし 政治的責任はむしろ免責されないという点も争いはないと思います。 そうすると安井さんの指摘をもってしてもなお 質問３についてはＮＯということになりますが いかがでしょうか？ そうすると質問１と２が残る訳ですが……。 もともと私は >>どちらかと聞かれれば。 > > と書いているとおり また別のところで >>単純に「責任を負わない」という意味だとしても >>当時の欧州の憲法を「責任を負わない」という点でくくっていいかと言えば >>それはあまりにも荒すぎると思うのです。 >>……同じ君主制でもイギリスと１８７１年当時のドイツでは >>　　意味が全く異なるからです。 > > と書いているとおり |質問一 |　大日本帝國憲法　第三条　天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス |は伊藤博文が作った時点では、“天皇神格化条文”ではなく、欧州の憲法に |在った「君主無答責条文」と考えて良いでしょうか。 において 「天皇神格化」「欧州の憲法にあった君主無答責」 を２者対立構造としてとらえていることに 非常に（そして今も）違和感を感じています。 途中でShiro氏は 「君主無答責＋アルファ＝天皇神格化」 などとも言い出していますが それならそれで「アルファって何？」ってことになるでしょう。 そしてこれは先の法学協会の「詳解日本国憲法」によるまでもなく プラスアルファの部分が相当あったのではないでしょうか？ それらを全部無視して 君主無答責の条文にすぎないんだとする根拠が不明。 そしてどちらかと言えばと言いつつ 「天皇神格化じゃないの？」という判断にいたったのは やはりプラスアルファの部分に 先祖たる神々を根拠に持ち出している部分です。 「いや、それは天皇神格化ではない。 　神格化というためにはこういうのが必要だが 　それがない。」 というのであれば、説を改めることにやぶさかではありません。 ……もっとも冒頭述べた 　　|「国家統治の大権は朕が之を祖宗に承けて之を子孫に伝うる所なり」 　　|などと言っておきながら 　　|その大権が制限的なんだという主張は 　　|解釈としてはやはり破綻していると言うべきではないでしょうか？ 　　という点については解答がほしいところです。 >>それに対して、明治憲法制定の中心人物である伊藤博文は、自らも手を入 >>れた注釈書『帝国憲法義解』（1889年）において、「神聖」の由来という >>文脈で天孫降臨神話に言及しているものの、具体的内容としては、法的・ >>政治的無答責と不敬・大逆の禁止を淡々と説明しているだけです。穂積が >>『憲法提要』の中で執拗なまでに天皇の神権性を強調し、「憲法第三条は >>この固有の大義を掲げこれを永遠に昭らかにするものなり」（204頁）と >>熱を入れて高らかに謳いあげているのとは対照的です。この点からすれば、 >>立法者たる伊藤の主意は「神格化」ではなく「無答責」にあったと見るの >>が自然なように思われます。 > > これを読む限りでは伊藤博文がそう考えていたかもしれないとは思います。 ただですね〜。 前にも書きましたが「神聖」という言葉が法的に無意味という解釈は 結局他の条項等における「天皇の神扱い」のところも 全て「法的に無意味」と言わないと統一がとれない訳です。 ある言葉を全て無意味とする解釈は その言葉に意味を持たせる解釈より それこそ無理が生じています。 >>そもそも、大臣責任制とは、国務に関する政治的責任を大臣が負うという >>システムを指す言葉であって、責任を負う対象を議会に限定しているとは >>限りません。 > > 了解しました。 しかし第３版にいう >>「大臣又はその総体としての内閣の政治的な責任」 >>という基本的定義が記されていることを見落としておいでです。 > > という文言は第１版にもきちんとありまして その記述を受けた 「明治憲法では、この責任は明定されず」 なのです。 政治学サイドでは「議会に限定しているとは限らない」かもしれませんが 法律学小辞典など法律学サイドは 「基本的には議会に対する制度」と考えているものと思います。 （失政の政治的責任を天皇に対して果たさなければならない 　システムであることにつき 　明治憲法上明定されていないと考える憲法学者は 　いないと思われます。） ちょうど黙って憲法というと 「近代憲法」を指すようなものかもしれませんが。 その上で >>ではなく、“「大臣責任制」は導入されたが、「責任政治の原則」（議院 >>内閣制）の完全実現は阻まれていた”と読まれるべきではないでしょうか。 > > 「それは大臣責任制の内実が伴っていない」のではないでしょうか？ （この１節は８つ以上あげた理由の１つにしかすぎません。） ---------------------------------------------------------------------- Talk lisp at Tea room Lisp.gc . cal@nn.iij4u.or.jp 佐々木将人 (This address is for NetNews.) ---------------------------------------------------------------------- ルフィミア「まさと先輩、今年もよろしくお願いします。」 まさと「振袖着れるようになったの？」ルフィミア「はい。勉強しました。」 --------------020304060508010106070502 Content-Type: text/html; charset=ISO-2022-JP Content-Transfer-Encoding: 7bit SASAKI Masato wrote:
佐々木将人＠函館　です。

あんな馬鹿語るようでは…

一事が万事ってこともあるしね…、って言うより、いつもそうだった、
って気がするけどね、ぼくは。（笑い）その証拠が明らかな形でつい
に現れたってこtでしょう。ガハハハハハハ。

つまり、見るべき者が見ればよくわかるわけだ。いつまでもだませる
と思ったら大間違いってことでしょうね。（＾m＾)

はい、お宅の「センス」が圧縮されてるこのアホ記事をも一回じっく
り拝みなされ。w  (いつまでも忘れない方がいいよ　笑　）

　　　　　　　　　↓
佐々木将人＠函館　です。

私信modeはじまり
　fjでEUC-JPはまずくないっすか？
　やはしISO-2022-JPでないと……。
私信modeおわり

まず私と安井さんの今回の立論に関する
決定的な立場の相違がこの点にあると思うので
引用順を変えてまっさきに論じます。


>From:YASUI Hiroki <jyasui@mail.ecc.u-tokyo.ac.jp>
>Date:2004/03/17 19:20:51 JST
>Message-ID:<ymrm8yhzn5a4.fsf@sx102.ecc.u-tokyo.ac.jp>
>
>明治憲法制定後の学説展開に関する引証基準
>とすることは不適切であると考えます。佐藤功教授による学説整理を参照
>するなら、同書ではなく、前掲『憲法研究入門』に所収された諸論攷の方
>にあたるべきでしょう。
  

たぶん安井さんの視点は学説展開というどちらかというと
「歴史的な経緯」を重視したもの
私の視点はどちらかというと「今この文言の法があった場合の解釈は？」
という点を重視したものだと思います。
歴史的経緯を重視するなら
その資料は当時発行されていた資料によるべきでしょうが
法解釈を重視するなら
むしろその時代後の資料によるべきでしょう。

もともとの質問の
|質問一
|　大日本帝國憲法　第三条　天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス 
|は伊藤博文が作った時点では、“天皇神格化条文”ではなく、欧州の憲法に
|在った「君主無答責条文」と考えて良いでしょうか。
|
|質問二
|　大日本帝國憲法　第三条はねその後“天皇神格化条文”と考えられる様に
|なったのでしょうか。
|
|質問三
|　「君主無答責」は、日本国憲法　第五十一条【議員の発言・票決の無責任】 
|         　両議院の議員は、議院で行つた演説、討論又は表決について、院
|         外で責任を問はれない。 
|の君主版と考えて良いでしょうか。
が純粋な歴史的な史実としてのそれを聞くのであれば
それはfj.soc.lawではなくfj.soc.historyに投稿すべきですし
それをあえてfj.soc.lawに投稿するのであれば
その基準は現在の法律学においては……であると考えています。

で、大日本帝国憲法の条文で言うなら
「国家統治の大権は朕が之を祖宗に承けて之を子孫に伝うる所なり」
などと言っておきながら
その大権が制限的なんだという主張は
解釈としてはやはり破綻していると言うべきではないでしょうか？

まだ明解な記述としては２冊しか見つけていませんが
そのいずれもが明治憲法を必ずしも立憲主義のものとしてはとらえていない
総括をしていることは
立憲主義的な解釈が多数派であったとする安井さんの指摘が本当だとしても
法解釈学からは正当な解釈とは言えないという批判が妥当しますし
だとするとそのような解釈がなぜ多数派を構成したのかという
それこそ歴史学の興味深い話に突入できるのではないでしょうか？

さて質問３は歴史の問題ではなく現行憲法の解釈の問題ですが
これが法的責任の問題であることには争いはないと思いますし
政治的責任はむしろ免責されないという点も争いはないと思います。

そうすると安井さんの指摘をもってしてもなお
質問３についてはＮＯということになりますが
いかがでしょうか？

そうすると質問１と２が残る訳ですが……。

もともと私は


>どちらかと聞かれれば。
  
と書いているとおり
また別のところで

>単純に「責任を負わない」という意味だとしても
>当時の欧州の憲法を「責任を負わない」という点でくくっていいかと言えば
>それはあまりにも荒すぎると思うのです。
>……同じ君主制でもイギリスと１８７１年当時のドイツでは
>　　意味が全く異なるからです。
  
と書いているとおり
|質問一
|　大日本帝國憲法　第三条　天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス 
|は伊藤博文が作った時点では、“天皇神格化条文”ではなく、欧州の憲法に
|在った「君主無答責条文」と考えて良いでしょうか。
において
「天皇神格化」「欧州の憲法にあった君主無答責」
を２者対立構造としてとらえていることに
非常に（そして今も）違和感を感じています。

途中でShiro氏は
「君主無答責＋アルファ＝天皇神格化」
などとも言い出していますが
それならそれで「アルファって何？」ってことになるでしょう。
そしてこれは先の法学協会の「詳解日本国憲法」によるまでもなく
プラスアルファの部分が相当あったのではないでしょうか？
それらを全部無視して
君主無答責の条文にすぎないんだとする根拠が不明。

そしてどちらかと言えばと言いつつ
「天皇神格化じゃないの？」という判断にいたったのは
やはりプラスアルファの部分に
先祖たる神々を根拠に持ち出している部分です。
「いや、それは天皇神格化ではない。
　神格化というためにはこういうのが必要だが
　それがない。」
というのであれば、説を改めることにやぶさかではありません。
……もっとも冒頭述べた
　　|「国家統治の大権は朕が之を祖宗に承けて之を子孫に伝うる所なり」
　　|などと言っておきながら
　　|その大権が制限的なんだという主張は
　　|解釈としてはやはり破綻していると言うべきではないでしょうか？
　　という点については解答がほしいところです。


>それに対して、明治憲法制定の中心人物である伊藤博文は、自らも手を入
>れた注釈書『帝国憲法義解』（1889年）において、「神聖」の由来という
>文脈で天孫降臨神話に言及しているものの、具体的内容としては、法的・
>政治的無答責と不敬・大逆の禁止を淡々と説明しているだけです。穂積が
>『憲法提要』の中で執拗なまでに天皇の神権性を強調し、「憲法第三条は
>この固有の大義を掲げこれを永遠に昭らかにするものなり」（204頁）と
>熱を入れて高らかに謳いあげているのとは対照的です。この点からすれば、
>立法者たる伊藤の主意は「神格化」ではなく「無答責」にあったと見るの
>が自然なように思われます。
  

これを読む限りでは伊藤博文がそう考えていたかもしれないとは思います。

ただですね〜。

前にも書きましたが「神聖」という言葉が法的に無意味という解釈は
結局他の条項等における「天皇の神扱い」のところも
全て「法的に無意味」と言わないと統一がとれない訳です。
ある言葉を全て無意味とする解釈は
その言葉に意味を持たせる解釈より
それこそ無理が生じています。


>そもそも、大臣責任制とは、国務に関する政治的責任を大臣が負うという
>システムを指す言葉であって、責任を負う対象を議会に限定しているとは
>限りません。
  

了解しました。
しかし第３版にいう


>「大臣又はその総体としての内閣の政治的な責任」
>という基本的定義が記されていることを見落としておいでです。
  

という文言は第１版にもきちんとありまして
その記述を受けた
「明治憲法では、この責任は明定されず」
なのです。
政治学サイドでは「議会に限定しているとは限らない」かもしれませんが
法律学小辞典など法律学サイドは
「基本的には議会に対する制度」と考えているものと思います。
（失政の政治的責任を天皇に対して果たさなければならない
　システムであることにつき
　明治憲法上明定されていないと考える憲法学者は
　いないと思われます。）
ちょうど黙って憲法というと
「近代憲法」を指すようなものかもしれませんが。

その上で


>ではなく、“「大臣責任制」は導入されたが、「責任政治の原則」（議院
>内閣制）の完全実現は阻まれていた”と読まれるべきではないでしょうか。
  

「それは大臣責任制の内実が伴っていない」のではないでしょうか？
（この１節は８つ以上あげた理由の１つにしかすぎません。）

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Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
cal@nn.iij4u.or.jp  佐々木将人
(This address is for NetNews.)
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ルフィミア「まさと先輩、今年もよろしくお願いします。」
まさと「振袖着れるようになったの？」ルフィミア「はい。勉強しました。」

      

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