Path: ccsf.homeunix.org!ccsf.homeunix.org!news1.wakwak.com!nf1.xephion.ne.jp!onion.ish.org!gcd.org!onodera-news!newsfeed.media.kyoto-u.ac.jp!newsfeed.mesh.ad.jp!news-sv.sinet!oucc-news.okayama-u!rlss-news!not-for-mail From: KGK == Keiji KOSAKA Newsgroups: fj.soc.smoking Subject: Re: =?ISO-2022-JP?B?GyRCQFVGcSRPQC47diRLJCIkaSQ6GyhC?= Date: 31 Jan 2004 20:04:54 +0900 Organization: Research Labo. of Surf. Sci., Okayama Univ. Lines: 129 Message-ID: References: <3fbbf9e6$0$19845$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp> <3feae903$0$19850$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp> <400a12a8$0$19835$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp> NNTP-Posting-Host: film.rlss.okayama-u.ac.jp Mime-Version: 1.0 (generated by tm-edit 7.106) Content-Type: text/plain; charset=ISO-2022-JP X-Trace: film.rlss.okayama-u.ac.jp 1075547095 17821 150.46.60.155 (31 Jan 2004 11:04:55 GMT) X-Complaints-To: usenet@film.rlss.okayama-u.ac.jp NNTP-Posting-Date: 31 Jan 2004 11:04:55 GMT X-Nsubject: Re: 責難は成事にあらず X-Newsreader: Gnus v5.4.61/Emacs 19.34 Xref: ccsf.homeunix.org fj.soc.smoking:2026 ! "<400a12a8$0$19835$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で ! Sun, 18 Jan 2004 13:59:25 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ: > KGK == Keiji KOSAKAさんのから >>>>> 自己棚上げってのは「社会的基準」に対して正しく「誤り」であると思います >>>>> が、違いますか？ >>>> >>>> どのような社会的基準に対して、どの程度「誤り」なんでしょうか? >> >>> 身勝手・独善・自己棚上げの類が社会道徳に照らして「誤り」であることは明 >>> らかでしょう。 >> >> 結局、その程度のことしか考えてないんですね。 > ＃「その程度」とは言えても「間違いだ」とは述べられないでしょ。^_^; 道徳的な判断にこだわって、そこから先を解析しようとしない人は、結局、情 緒的な判断をしているにすぎず、本当は何故悪いのかが分かってないことが多 いようです。 # 「赤信号で渡る」のが何故悪いのかを議論するときに、「規則違反だから」 # としか答えないのであれば、「円滑な交通を妨げるから」とか「自他共に危 # 険だから」とかいった話が分かってるようには見えません。 さらに、その道徳を適用したことが、具体的に何を対象にした評価になってる のかってのは、リダクションして考えないと、普通は分からないものです。 # 漠然と分かった気にはなるかもしれないけど。 > てなことを嘯いた所で「俺様はお前なんかより素晴らしいことを考えている > んだぞ」なんてことにゃあなりませんやね。 > 何か素晴らしいことを考えているのであれば具体的に述べましょう。 下にも述べてますし、相当根本的なところから何度も書いてます。 >> 行為の評価ってのは、その行為自体が社会に対してどのような影響を与えるか >> の評価です。 >> 「身勝手・独善・自己棚上げの類」からきた行為でも、その行為自体が社会に >> 与える影響が悪いものでなければ、「行為の評価」としては悪いものにはなら >> ないはずです。 > 何時の間にか「行為の評価」から「行為の目的の評価」が抜け落ちてしまった > ようですね。 いいえ。 「行為の目的」ってのは、「その行為で社会にどのような影響を与えようとし ているのか」ってことです。 >>> 前も後も無いでしょうね。 >>> であれば、常識的に「他人の尻を指差して笑う前に、先ず自分の尻を拭いてお >>> け」ということになるでしょう。 >> >> 「前も後も無い」のに、どっちが前か決まってるんですか? > 「前も後も無い」のに > 「手近な所から処理しない」とすれば、常識的には「そうしない(したくない) > 理由があるのだろう」と考えられるわけです。 例えば、「修正に時間がかかるようであれば、並列処理した方が効率的だろう」 とかね。 どっちにしても、 ・行為Aより前に行為Bをした方が効率的である。 ってことは、行為Aの正当性とは関係ないですね。 単なる効率の問題。 >> まだ理解できてないようですね。 >> 「自分の欠点の矯正を後回し」にすることは批判していいんです。 >> それは、「他人の欠点を批判すること」の評価とは関係ないってのが私の主張。 > ＃それだけを切り出した評価にのみ拘るのはご勝手に。 「個々の行為」を評価しようとすれば、当然、私のような評価になります。 それ以外のものを評価しようとするのであれば、どういう種類のしろものを対 象にするのがを先ず限定してください。 > それに関しては「それでは*お前こそループ*に陥るでしょう」と根本的な欠陥 > を指摘済みです。 で、そうなるとすれば、問題があるのは別のところだってのは指摘済み。 「個々の行為の評価」としての「批判の評価」とは関係ない。 >>> そりゃあまあ、それは「社会的誤りを正す」ものではなく「自己棚上げの誤り >>> を正す」ものですからねえ。^_^; >> >> 「自己棚上げの誤りを正す」ことが「社会的誤りを正す」にならないんだった >> ら、なんでそんなもの持ち出すんです? > 両者が全く異なるものであるかのように述べていますが、一方が他方を成立さ > せる条件の一つになっていることを理解していないんでしょうか？ といいつつ、「社会的誤りを増やす」ような選択肢を挙げてどうすんねんな。 >>> 成熟度の低い人、つまり社会的視点を認めようとしない暴煙者や社会的視点を >>> 身勝手に歪める暴嫌煙者に対して、その歪んだ社会観を交えずに基本的道徳レ >>> ベルで説明可能である点で有効と言えるでしょう。 >> >> 社会観が歪んでる人が道徳は歪んでないと期待するのは無駄でしょうね。 >> 身勝手な人に「身勝手だ」という批判がどの程度意味があるのかも疑問だし。 > つまり、自己棚上げな人を「自己棚上げ」と批判しても無意味だと？ まあ、人を批判しても無駄なケースは多いでしょうね。 ってのはともかく、何故、自分を棚に上げてるのかによるでしょうね。 歪んだ道徳観からだと多分無駄でしょうし、まともな考察をした上でそうした 方がいいと判断したのならそもそも批判の対象じゃないし。 wacky氏が挙げたケースは、最初から「社会観が歪んでる」と限定されてます から、そういう場合分けは生じないけど。 > … > ってことはポイ捨てしたり迷惑喫煙する人を批判したって無意味だってこと > で、議論の頭の頭から完全否定してますけど…。 それも、何故そういうことをするかによるでしょうね。 悪いと知らなかったのか、悪いと思ってないのか、悪いと分かってやってるの か、いろいろあるけど、効果がそれぞれ別でしょ? で、そういう意味で「人を批判する」ってのは、おおむね効率が悪いわけだ。 だから、「行為を批判する」ということになる。 「行為を批判する」のであれば、例として挙げられた対象者だけでなく、同様 の行為をしてる人すべてが関わってくる。 その中には、理解力がある人もいるだろうし、まっとうな基準を示すことで説 得が楽になるだろうし、いろいろ効率がいいわけだ。 # さらに、「まっとうな基準」を示すのは、誰がやってもいいし :P -- KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK KG KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ. K KG kgk@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK