てつたろです。

"iizuka" <iizuka@comp.metro-u.ac> wrote in message
news:bv4ole$fb6$1@swallow.comp.metro-u.ac.jp...
> > 反論、ご容赦ください。
>
> 　いいえ。最初から議論するつもりで投げてます。(^^)

了解です。
楽しく議論しましょう。:-)

> > > > 私なら、主人公のキャラクターが明確であるほど、また
> > > > 自分とはかけ離れたキャラを持っているほど、逆に自分
> > > > を忘れてドラマにのめり込めます。
> > >
> > > 「のめり込む」というか、「感情移入しやすい」ということですね。
> >
> > ノベル系の恋愛ゲームです。
> > つまりは、「コミックや小説を読むように物語に没頭したい」と言うわけです。
>
> 　了解しています。

> > RPGは話の焦点ではありません。
> > が、確かにノベル系ゲームの歴史を考える上で、ADVと
> > RPGからの流れは切り離せませんね。
>
> 　というよりも、いずれも「ゲーム」というジャンルで大くくりしています。

なるほど。
私も、「ゲーム」というくくりで言えば主人公の
キャラクター性を希薄にしている作品を否定
しません。

> 　アニメはアニメというジャンル。
> 　小説は小説というジャンル。
> 「アニメでできていることがゲームでできない」
> 「小説でできることが、ゲームでできない」
> 　逆に「ゲームにできることが、アニメや小説でできない」
> 　以上は、ジャンルの違うものを無理やり一緒にしていて、ナンセン
> スであると考えます。もちろん重なる所もあるでしょうが、根本的に別
> のものです。

「ドラクエ」、「ＦＦ」、「D.C.」、「君望」という縦線と
「ゲーム」、「コミック」、「アニメ」、「小説」いう横線
の関係と考えています。
同じ縦線でもシューティングとノベルゲームで隔たりが
あるのとは逆に、「コミック」、「アニメ」、「小説」の
壁はとても薄いと思います。
で、ノベルゲームは「ゲーム」という横線の中でも
「コミック」、「アニメ」、「小説」に非常に近い位置に
あると思います。
線引きをはっきりさせてしまう必要はないと、私は
考えます。

> > > 　対してゲームの歴史に脈々と流れる「主人公同一性」があり
> > > ます。「ドラゴンクエスト」がわかりやすいです。
> > > 　あの主人公は特に夢もなければ、思考もない。当たり前です
> > > ね。「プレイヤーを示す記号」でしかないですから。
> >
> > ドラクエも特定のヒロインと結婚したり、単なる記号とは
> > 言いづらくなっていますが。
>
> 　それでも個性を極力減らすスタンスは貫いているでしょう。

FFに比べれば。
要するにRPGの主人公も「記号であること」を貫き通すのが
難しい時代なんだなぁ、と言いたかったのです。

> > > > 物語の登場人物に実存する自分の姿を当てはめて考える人
> > > > っているのでしょうか。
> > > > 私だったら興醒めです。物語の中ぐらい別人になりたい。
> >
> > 自分の顔をキャプチャーして主人公の顔に
> > 張り付けられる恋愛ゲームが出たら、そんな
> > ゲームはやりたくないな、ということです。
>
> 　それは個人の趣向の差だと思います。
> 　実際、顔とは行かないまでも、名前を設定できるゲームはあり
> ますよね。あれは自分の名前をゲームの中に登場させたい、
> さらにはキャラクターに呼んで貰いたいという要求があるからだと
> 思います。

でもそんなゲームに限って、ヒロインの音声は
「あなた」。
テキストでは自分の名前が出てるのに、興ざめ
しました。
以降、主人公にデフォルトの名前がある以上、
その名前を尊重します。

> 　また画面に主人公が登場するのがダメな人もいます。

まさにその通りで、「私みたいな趣向の人間は少数派
なんだろうか」という疑問からこの投稿記事は始まって
います。
(「顔なしの方がいいよ」という意見も、無論、可)

> 　画面が自分の視点なので、視点に全身が映ることは、鏡でも
> 見ない限りありえないからですね。

> > これが、アクションゲームなら、そんなに抵抗はありませんが。
> > (実際、アーケードのレースゲームで顔を取り込める
> > ものが過去にあり、やってみたら面白かったです)
>
> 　なぜアクションゲームでオッケーなのか理由を話してもらえると。
> 　実際面白かったわけですよね？

飯塚さんの御説の通り、ACTゲームの駒にはキャラクター性
がないからです。
そして、自分勝手にしゃべったり行動したりしない。
ゲームで、自分の選択とは無縁の処で主人公が台詞を
言う以上、「彼」はどうしても「私」ではあり得ない。
自分の名前を仮に付けても、それは同名の別人でしか
ありえません。
(で、別人格ならちゃんと個性的な顔を出して欲しい、と)

> 　同じくいろいろなジャンルを跨いで、自分を投影した方が遊べる
> 人がいると思います。

否定はしませんが、少なくとも「顔なし」ノベルの作者は
そちらが大半と考えているのかなぁ、でそ本当にそう
なのかなぁ。
というのが、私の疑問です。

> > > 　上で書いたとおり、「個性のない主人公の記号」だから、自分
> > > を投影して「別人」になれるわけです。
> > > 　個性があればあるほど、同一化はできませんから、主人公は
> > > 人格を持った「他者」になり、小説の「感情移入」に近くなります。
> >
> > グラディウスの自機やアクションゲームの主役は私には単な
> > る駒で、感情移入も同一化もありせんでした。
> > だから、飯塚さんの「主人公同一性」説はピンと来ないのが正
> > 直なところです。
>
> 「駒」。そのとおりです。
> 　今だから主人公という言い方をしますが、要するに
> 「自機」＝「プレイヤー」なわけです。
> 　そこに疑うべく要素はなにもない。「それがプレイヤーである」と
> わかる駒、記号であれば良かったわけで、ゲームとはまずそこか
> ら歴史が始まっています。

メンコや、ビー玉、独楽、凧、等もゲームの「駒」ですね。
メンコやビー玉を、勝負に負けてとられて悔しい、
凧がうまく風に乗って揚がるとうれしい、
というのを駒との「同一化」というなら、判ります。
駒は「私」が動かさないと動きませんから。

> > > 　ゲームはゲーム。アニメはアニメなんでしょう。
> >
> > 「コミックとアニメは別物」というならそうかもしれません。
> > しかし、アニメ化された主人公の顔がコミックとは別人で、
> > ヒロインはコミック通りだったら違和感があると思います。
>
> 　ゲームにもアニメにも、そして漫画にもそれぞれ得意な
> 表現方法と不得意な表現方法があります。

昔、ノベルゲームのように、選択肢でページへ
飛んでいく本が出版された事がありました。
ページを探して開き直すのが面倒でしたが。
つまり「不得手」な表現方法だった訳です。
ただし、不得手なりに同じ事が出来た、という
事実も存在します。

> 　ジャンルが違うんだから当たり前ですね。

「当たり前」で終わらせることには納得できません。

> 　小説とも映画ともまた違います。メディアを乗り越えれば
> 多少の違和感は当たり前です。

メディアが違っても、同じ縦線です。
表現方法の違いや、作成に関わる人間の考え方で
意図的に異なったカラーを出すことがありますが、
「キャラクタ性」は基本的に共通に作ろうとしています。
でも、ゲームに主人公の顔がないことで、意図して
いないであろう違和感が生じる、ということです。

同じゲームの世界でも「sugich」さんの記事にあるように
"SUGIMOTO Hideaki" <fxba0022@mb.infoweb.ne.jp> wrote in message
news:4015108A.1B26C197@mb.infoweb.ne.jp...

$ 　そういえば、後で主人公の顔が発表されてガビーンとなったのと言
$ えば、リーフのＬＶＮＳ３部作の主人公達の顔がリーフファイト９７
$ でお披露目になった時とか。
$ 　あれは「こんな顔だったんかーい」と叫んだ記憶が。

というケースもあります。
(実は私も同じ感想を感じたことを思い出しました。
思えばこれが違和感の原点だったのかも知れません)

> > > > ならば最初から同じ顔をゲームに出してもいいのではない
> > > > か、と思う次第です。
> > >
> > > 　投影型と他者型はどっちがどっちということは、ないでしょう。
> >
> > 別に飯塚さんが「投影型」と類するゲームを否定してはいません。
> > 「他者型」ゲームなのに主人公だけ「投影型」にしなくてもいい
> > のに、と言いたいんです。
>
> 　ノベルゲーム＝他者型ゲームではありませんよ。
> 　どう設定されているかは、そのゲームによって違います。
> 　基本的に主人公を描かないゲームは、投影型を狙って作ってい
> ますよね。

主人公をプレイヤーがコントロールできなくても
「投影型」でしょうか。
(ノベルゲームで主人公の行動をいちいち入力
していたらゲームが先に進みませんし)

> > (そもそも、「投影型」のゲームのアニメ化の例
> > は何でしょうか。
>
> 　アニメから考えるのは話が混乱するだけだと思います。　
> 　ゲームのことはゲームで考えましょう。

「ノベルゲーム」という枠を外すなら、「ゲーム」という
枠からはみ出してもいいんじゃないでしょうか。

> > (というより、もしかしたら私の書き方が悪くて
> > 私の考えが理解されていないのでしょうか…)
>
> 　理解していますよ。
> 　私はなぜ顔を描かないのか、という説明を行っています。

「ノベルゲーム」以外で、の話だとばかり思っていました。
なぜなら、「ノベルゲーム」で無個性の主人公は居ないし、
キャラクター性の薄い主人公のノベルゲームは、つまらない
と私は思うからです。
実際、ヒットしているノベルゲームの主人公はキャラクター
性が全面にでています。

> > いずれにせよ、件名が対象とするのは、ノベル系の恋愛ゲー
> > ムで、RPGやACT系のゲームの話はその補足にすぎません。
>
> 　ゲームというジャンルの１タイプですよね。
> 　特別扱いは、しないでいきましょう。(^^)

話を拡大するのはOKですが、
逆に他メディアも排斥なしでいきましょう。

> > でもそれなら製品版にまで「禁断の」と入れんでも…
> > (「血族」というのは間違いありませんが、肉親と
> > 言えるのは母親と娘のうちの一人だけだし)という話。
>
> 　その後「散華」という「禁断の血族」の冠を戴いたゲームもあり
> ますから、一種のブランドにしたかったんでしょう。

そういえば、「ＧＬＯ・ＲＩ・Ａ 禁断の血族」から
随分と間があいて出た作品ですね。
このゲームは未着手ですが、小説版は読み
ました。

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