Path: ccsf.homeunix.org!ccsf.homeunix.org!news1.wakwak.com!nf1.xephion.ne.jp!onion.ish.org!onodera-news!newsfeed.media.kyoto-u.ac.jp!newsfeed.mesh.ad.jp!not-for-mail From: =?ISO-2022-JP?B?GyRCTWo4dxsoQg==?= Newsgroups: fj.news.usage Subject: Re: =?ISO-2022-JP?B?GyRCO2Q/LiROTDVDR0U+OlwbKEI=?= Date: Sat, 08 Nov 2003 00:55:46 +0900 Organization: BIGLOBE news user Lines: 279 Message-ID: References: NNTP-Posting-Host: freed1aah212.tky.mesh.ad.jp Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-2022-JP X-Trace: bgsv5648.tk.mesh.ad.jp 1068220547 22255 133.205.236.212 (7 Nov 2003 15:55:47 GMT) X-Complaints-To: news@mesh.ad.jp NNTP-Posting-Date: Fri, 7 Nov 2003 15:55:47 +0000 (UTC) In-Reply-To: X-Newsreader: Datula version 1.51.09 for Windows Xref: ccsf.homeunix.org fj.news.usage:1252 In article , Koichiro wrote: >> 　私が何を何と勘違いしていると想定したのですか？ > > 冒頭に （中略） >誤読しているということです。 　これはつまり、「勘違い」の主体が私ではないということで すね。それならば、ここは私の知ったことではありません。 >> 　一般論としても今の私のケースという各論としても、勘違いだ >> と想定する内容をストレートに述べるのが正攻法でしょう。正攻 >> 法ではなく変な真似をするという発想が、理解不能です。端的に >> 言えば、手段が目的に適合していません。 > >あえて本来は誰も言っていないことを持ち出したのは >「こういうふうに理解されてるのかもしれないが、実際は違う」 >ということを示すのが目的でした。 >「本来は誰も言っていないこと」=「勘違いだと想定する内容」です。 　要するに、目的と適合しない手段を使ったということですね。 　そのような真似は、お止めなさい。 >> 　今の文脈では、罰したり咎めたりする主体が「他者」であると >> 取るのが日本語読解として正解です。とすると、人類の全てが罰 >> しもしないし咎めもしないという話になります。そして、そんな >> 状況など、あり得ません。なので、これは説明になっていないと >> いうことです。 > >日本語論の話をしますと、主語無しで受け身で示されている文章は >たとえば「It is said (後略)」などの直訳形というケースがあり、 > で書いた >『外道相手だったらマナーを無視した行為が許される』は >まさにこれに相当します。 　そんなケースがあろうがなかろうが、文脈から省略箇所を想 定する際に最初に候補に挙がるものが「他者」であるべきのは 単なる日本語読解のルールであり、それに反するものをもって きていながら明示しなかったのは、記述の誤りでしかありませ ん。 　そういう態度は改めましょう。 >よって「許す」主体を強いて挙げるなら、 >少なくとも「国家」や「法律」や特定個人ではなく >「頼光氏いうところの『他者』」や「全人類」とかいう解になりますが >本来は主体を明示すること自体に無理があるのです。 　主体が明示できないなら、そもそも今の議論の中で用いた ことが誤りです。ここでも、問題認識が整理されていないこ とが分かります。 　問題認識の整理からやり直すことです。 　以上、いろいろ言い訳を並べましたが、「ちゃんと考えら れた発言ではなかったこと」は、結局覆ることはありません でした。 >> In article , Koichiro wrote: >> >外道相手だったらマナーを無視した行為が許されるということですか? >> >マナー違反はマナー違反、相手が誰かということは無関係。 >> >> 　「メールの公開」自体は、それだけでは「マナー違反」である >> こともありそうでないこともあり、一律に言える話ではありませ >> ん。 > >ここの線引きが一つのポイントになってますね。 >振り出しに戻るので繰り返しませんが。 　本末転倒ですね。振り出しに戻るのは愚かなことですが、そ れを避けるためにと誤りを正さないのは、もっと愚かなことで す。 　線引きの話ではありません。正誤の問題です。そして、 Koichiro 氏がその点における誤りを改めない限り、Koichiro 氏の誤りは続きます。 　誰一人、そんなデタラメな主張を是とする人がいないと いう単なる事実について、どう「思って」いるのでしょう ね。 >> 　ちなみに、Koichiro 氏は当初は訴訟のリスクを述べていまし >> た。ここでは「マナー違反」まで後退しています。問題がどこに >> あるのか整理できていないのではないでしょうか。 >> >> 　マナーレベルの話だと思っているのでしょうか。法的に保護さ >> れている権利の侵害だと思っているのでしょうか。それとも他の >> 何か？ > >基本的には当初からマナーレベルの話だと認識しています。 >それも道徳というより「生活の知恵」レベルです。 > >法律に抵触する可能性を示唆した理由は >(あくまで「可能性を示唆」というレベルなので念のため) >Message-ID: に記した >|| お願いで済めばそれに越したことはないと思います。 >|| fj.soc.lawをFollowup-To:から外した背景もそういうことです。 >|| >|| ただ、法的根拠があったほうが説得力は強いですからね。 >です。 　ここも、問題認識が整理されていないことの表白ですね。 　要するに、そんな関係ない所に話を飛ばしてしまう行為 が、本来の問題としたいことについてちゃんと考えていな いことを示しています。 　しかも、訴訟を煽っておいて「可能性を示唆」だのと急 に逃げ腰になる点は、問題認識が振れていたことを意味し ており、この点だけからも嘘を吐いているのだなあという ことが十分な尤度で推定できます。 　みっともない話ですね。 >> In article , Koichiro wrote: >> > > 　で、同じく別記事にも書きましたが、ここで Koichiro >> > > 氏は No と言われるケースを想定していないように見え >> > > ますが、その場合の対応としてどのようなものを考えて >> > > いるのでしょう？ >> > >> > Noと言われた場合は >> > > >要約・リライトしたものを固有名詞を伏せて書く >> > ですね。 >> >> 　私はそれでは不十分だという立場にあることは、既に述べたと >> おりです。既に明示されている問題を解決しない対策を出したと >> ころで、答えたことにはなりません。更に言えば、考えているこ >> とにもならないのです。 > >あとの説明を読んだんですが、やっぱり同意できません。 　既に、Koichiro 氏が同意するかどうかは、関係の無い 段階になっています。 >Message-ID: は >前半部分の「一般論」だけで十分で、 >||| 　ということで、以下、tom 氏が私に突然に送付してきたメー >||| ルを示し、個々に批判を加えます。 >以降の「事例解説」は、むしろ蛇足だとさえ思います。 >ましてやあとになって公開された一連のメールのやり取りは。 　思うのは、自由です。 　もっとも、感想文などに興味を引く人はほとんどいな いでしょうけれど。 >> # もしかして、例えば小泉首相を○泉首相と書く伏字に、何か意 >> # 義があるとでも思っているのではないでしょうか。もしそうな >> # のであれば、それが勘違いだということを認識しましょう。 > >まさか。 　では、自分がそういう解釈をされる行為をしたという ことを自覚しておきましょう。 　Koichiro 氏のポリシーによれば、そういう誤解をされ るような真似をしない方が、利口なのでしょうから。 >> 　他方で私の主張は、そうではありません。fj を含む世の中で >> の大勢に沿うものであり、その意味で正しい主張です。 >> 　その巨大な差があった上での、「それがどうした」です。 > >「fj を含む世の中での大勢に沿う」が >false consensus effectによって歪められた認識であるという可能性を >少しでも考えたことはありますか? 　そういう甘っちょろい話は、百も承知のことです。 　その上で、大勢というものを考えなければならないの が「現実的」というものです。 　で、見えない振りをしているようですが、肝心の 「勘違い」及び「現実には、Koichiro 説は、一言で言 えば誤り」を認めるのでしょうか、認めないのでしょう か。 ># わたしはありますから「fj を含む世の中での大勢に沿う」のに続く ># 「と筆者が想定するところのもの」を省くという前提で書いています。 ># また、人様が書いた文章を読むときも頭の中で補っています。 　認識の問題とは、そんなものを補ったからとてどうこ うなる代物ではありません。どこぞで聞きかじった程度 の理解で、事態を甘く見ていますね。 　認識のギャップがあるからこそ、きちんと論証するこ とが大切であり、正しくデータを使うことが大切なので す。これは、両方とも Koichiro 氏が逃げ続けているこ とですから、事態を甘く見ているということがこれだけ で言えます。 　このギャップをどうこうと言う資格があるのは、それ ら論証などを十分に実施した者のみです。これは、別に 理想論の話をしているのではありません。論証などをき ちんと実施することで共有できることは多くあり、その 上でまだ埋まらないのがこのギャップだということです。 　完全に埋まらないからとて埋められるものから逃げ出 すのでは、できることすらできません。今の Koichiro 氏のように。 >> > 価値認識の多様性を踏まえた上で、 >> > 「私信の無断公開」を嫌がる価値基準をもつ立場があることを >> > 認識いただければ >> > 「まずいんじゃないでしょうか」と疑義を呈した意図は >> > ある程度達せられたものと思います。 >> >> 　ここは、確実に勘違いしていますね。 >> >> 　具体的には、私がそのような「認識」を持っていないという想 >> 定が誤りです。「私信であること」を盾にした主張に対する批判 >> は過去何度も fj にはあり、その中には私自身が参加したケース >> もあります。これは、「定期的に現れる」と、発端の記事に書い >> た通りです。 >> 　知らないわけがありません。 > >「認識」をお持ちであるにしても、 >そういうご自身の立場と違う見解を切り捨てていますよね? 　切り捨てるという言葉の意味が不明ですから、何と も答えようがありません。 　ただ、私が認識している以上、私は判断においては それを踏まえます。つまり、認識しているときといな いときでは判断が変わります。 　もっとも、事態を甘く見て、データの正しい提示か らもまともな論証からも逃げている Koichiro 氏では、 浅くしかものを考えられないので何かヘンな形に見え ているだろうことは、理解しますけれど。 >まかり間違って自分が >「無断公開しちゃいけない私信は >一定の信頼関係がある相手からのものに限られる」 >と考えていたとしても、 >やっぱり私信の無断公開は(わたしだったら)しません。 >「私信は私信であるがゆえに無断公開しちゃいけない」 >という、自分のと異なる価値基準の存在を認めているからです。 >だからこそ >> > 価値認識の多様性を踏まえた上で、 >なんです。 　間抜けなマルチスタンダードですね。 　こんな無条件な「多様性を踏まえ」を持ち出せば、 何ひとつ行動できなくなることくらい、３秒も考えれ ば分かる話です。 　にも拘らず、恣意的な箇所にだけそういう話を持ち 出すのが、ダブルスタンダードですらないマルチスタ ンダード。 　実に、甘い認識です。 　Koichiro 氏自身の例をあげれば、NISHIZAWA 氏が <68fzh02900.fsf@somwinh.msi.co.jp> で指摘したよ うに、「それだけのことで訴訟を煽る」なんて真似は、 現代日本ではたいがい批判されることですから、たい がいの現代日本人はやりません。そういう価値認識を 踏みにじっているわけです。 　それをやらかしておいて私信公開についてだけは 「多様性を踏まえて」なんて言った所で、「自分は いいの」なのだなという評価を得られるだけでしょ う。 >> 　その上で、「私信であること」が何か他者の行動を掣肘できる >> 要件だとする認識自体が誤りであることを、私は述べているので >> す。 > >だからといって「誤り」である立場に配慮しないのは >安全サイドに立つことを重視するならいかがなものでしょうか? 　「配慮」及び「いかが」の具体的な内容が示されな ければ、何を聞かれているのか不明ですから、何と も答えようがありません。 　このような腰の引けた何を聞いているのかすら不 明の問いを発している時点で、自分の問題認識が不 明確だと自白していることを自覚することです。 -- 頼光 mailto:raikou@mug.biglobe.ne.jp 関心・専門分野： 　宗教学、歴史学、社会学、情報工学